ConsoleWAR Current Gen Konsolen und Ihre Technik dahinter

1. Darum ging es doch gar nicht. Natürlich ist die ONE-X keine echte neue GEN, hab ich nie behauptet. Allerdings ist sie auch keine einfache Updatekonsole wie die PRO. Aber meine Aussage bezog sich darauf, dass Sony es eben selbst bei einer Updatekonsole nicht schafft, die Mehrleistung ohne externes zutun (Patch, Aktivierung Boost-Modus) alten Games zur Verfügung zu stellen.

Noch einmal, der Boost Modus deaktiviert einfach einen Lock. Der Extra Modus ist also der Lock, nicht der Boostmodus. Und natürlich ist die XOX ebenfalls eine einfache Upgradekonsole.

2. Natürlich versteh ich den Boost-Modus. Ich verstehe aber auch, dass es bei manchen Games zu Komplikationen kommen könnte bei eingeschaltetem Boost-Modus. Das wiederum scheinst du nicht wirklich verstanden zu haben. Es resulitiert daraus, dass manche Entwickler eben die Hardware direkt ansprechen und aufgrund des Wissens der genauen Berechnungszeit hieraus andere Timingaktionen ableiten. Ändert sich jetzt aber der Takt der Komponenten, ändert sich folglich auch das Timing. Und damit würde das Game auf der Pro anders laufen als auf der PS4. So hat es auch Cerny in einem Interview erwähnt.
Ist übrigens bei sehr alten PC Games noch nachweisbar. Die hatten ihr Timing auch zum Teil aus Berechnungsabläufen generiert. Diese Games laufen auf aktuellen PCs viel zu schnell und müssen per Tool gedrosselt werden. Sowas nennt man heute eine unsaubere Programmierung.
Aus genau diesem Grund muss man den Boost Modus manuell einschalten, da die Konsole unmöglich wissen kann, wie ein Game sein Timing generiert.

Dein letzter Absatz ist etwas wirr. Aber meine Aussagen sind durchweg schlüssig und nicht widersprüchlich.

Hier hast du dein Spiel, dass die komplette Pro Hardware nutzt, ohne Deaktivierung einer Hälfte der GPU.

[video=youtube;6dXvcuOFjTg]https://www.youtube.com/watch?v=6dXvcuOFjTg[/video]

Du wirfst hier wieder alles möglich durcheinander. Schlechte Programmierung kann auf jeder Hardware zugtreffen, davor wäre man auch auf der One nicht geschützt. Was deinen Hardwarezugriff angeht, ist das genau der Benefit der Low-Level-APIs wie Vulcan oder DX12. Das erfordert mehr Verantwortung seitens des Entwicklers, die dir die API auch nicht abnimmt. Man hat sich hierbei stärker auf die Spezifika der Hardware einzulassen um den Vorteil daraus zu ziehen. Die hardware darunter wird also gar relevanter und nicht abstrahierter.
Was die Timings angeht, war dir das vor Vorstellung der Specs von XOX auch nicht egal. Ach was solls, es lässt sich nicht einmal eine logische Argumentationskette erkennen, alles wird irgendwie durcheinander geworfen und Argumente benutzt, wie sie gerade gebracht werden, dass es nicht einmal Bock macht darüber zu sprechen.
 
Hä, was willst du jetzt von mir ?
Ich habe doch geschrieben, "Bis 3200p" und vorher auch "dynamisch". Und natürlich läuft es mit 60fps, da das Game eben schon auf ONE / PS4 /Pro mit 60fps läuft. Solltest dich mal besser informieren bevor du andere versucht an die Karre zu pissen.

Das ist zu 900p mehr als die ZWÖLFFACHE Pixelanzahl. Und das in 60fps.

Nur weil etwas in 900p in 60fps auf der Xbox One läuft, heißt nicht dass es bei "ZWÖLFFACHER" Pixelanzahl auf der One X in 60fps läuft, es könnte in dem Fall so sein, vielleicht aber auch nicht, aber mit Sicherheit nicht "natürlich".
 
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PS: Die Pro Version hat übrigens auch eine dynamische Auflösung. Diese geht aber bis maximal 1440p. Somit rendert die ONE-X Version bis zu FÜNFMAL höher.
Wer hätte das gedacht.

Lol, das game ist nicht mal draußen auf der X und bevor DF die Pro version getestet hat damals hies es auch es läuft in dynamischen 4K, dabei hat DF einen konstanten pixel count von 1440p gemessen :nix:
Soviel kann man ihnen also glauben wie ihre devkit version läuft und später final.
 
Noch einmal, der Boost Modus deaktiviert einfach einen Lock. Der Extra Modus ist also der Lock, nicht der Boostmodus. Und natürlich ist die XOX ebenfalls eine einfache Upgradekonsole.
Der Extra-Modus ist der ungelockte Modus. Denn den muss man extra einschalten. Und für ihn garantiert Sony eben nicht die Funktionalität. Der Takt wird hardwareseitig auf PS4 Niveau gedrosselt. Man könnte aber genauso gut sagen, bei Pro Games wird der Takt von PS4 Niveau auf Pro Niveau angehoben. Ist Jacke wie Hose.
Du drehts es Dir in letzter Zeit auch so, wie es gerade passt.
Und die ONE-X ist deshalb keine einfache Upgradekonsole, da sie eben zwischen ONE und ONE-X2 liegt und bei Erscheinen der ONE-X2 weiter im Boot ist. Vermutlich wird sie dann strategisch zur ONE so dass folgende Games sowohl auf X2 also auch auf X laufen müssen. Die Pro verschwindet aber zeitgleich mit der PS4.

Hier hast du dein Spiel, dass die komplette Pro Hardware nutzt, ohne Deaktivierung einer Hälfte der GPU.

[video=youtube;6dXvcuOFjTg]https://www.youtube.com/watch?v=6dXvcuOFjTg[/video]
Was willst du mir jetzt damit sagen ?
Von gepatchen Games war doch nie die Rede und keiner stellt in Abrede, dass hier die volle Pro Leistung genutzt werden kann. Ich bin verwirrt.


Du wirfst hier wieder alles möglich durcheinander. Schlechte Programmierung kann auf jeder Hardware zugtreffen, davor wäre man auch auf der One nicht geschützt. Was deinen Hardwarezugriff angeht, ist das genau der Benefit der Low-Level-APIs wie Vulcan oder DX12. Das erfordert mehr Verantwortung seitens des Entwicklers, die dir die API auch nicht abnimmt. Man hat sich hierbei stärker auf die Spezifika der Hardware einzulassen um den Vorteil daraus zu ziehen. Die hardware darunter wird also gar relevanter und nicht abstrahierter.
Was die Timings angeht, war dir das vor Vorstellung der Specs von XOX auch nicht egal. Ach was solls, es lässt sich nicht einmal eine logische Argumentationskette erkennen, alles wird irgendwie durcheinander geworfen und Argumente benutzt, wie sie gerade gebracht werden, dass es nicht einmal Bock macht darüber zu sprechen.

Ich schmeiß überhaupt nix durcheinander. Das hättest Du vielleicht gerne.
Schreibe ich wirklich so kompliziert, dass man dem nicht folgen kann ?

Nochmal. Der Clou der ONE / ONE-X Hardware besteht darin, dass die Grafikkartentreiber, die bei jedem anderem System eben aus reiner Software bestanden nun zum großen Teil als Hardware in die ONE / ONE-X GPU mit eingebaut wurden. Darum können Entwickler nun den Komfort und die Kompatibilität von Directx nutzen ohne die typischen Leistungsverluste, die ein Softwaretreiber eben mit sich bring. Das hat doch auch nix damit zu tun, dass Directx 12 nun wesentlich weniger Overhead als die Vorgängerversionen erzeugt. Trotzdem ist beim PC immer noch der Grafikkartentreiber zwischen Programm und GPU geschaltet und deshalb wird auf der PS4 eben oft noch direkt die GPU angesprochen ohne den Umweg über den Grafikkartentreiber um einen Geschwindigkeitsgewinn zu erzielen, obwohl Sony eben auch eine Grafikschnittstelle zur Verfügung stellt.

Und ja, die PS4 greift natürlich nicht auf DX zurück, da sie MS sonst Lizenzgebühren bezahlen müssten. Sie haben ihre eigene Grafikschnittstelle. ABER. Sie haben die Treiber nicht in die GPU verlagert. Und aus dem Grund nutzen eben manche Entwickler die direkte Ansteuerung der GPU was zur Folge hat, dass beim Wechsel der GPU eben Probleme auftauchen die nicht so einfach zu lösen sind. Und deshalb gibts bei der Pro den Kompatibilitätsmodus, der rein hardwareseitig funktioniert indem einfach die Takte von CPU und GPU auf PS4 Niveau heruntergesetzt und die zusätzlichen Shader deaktiviert werden.

So, kausale Kette der Zusammenhänge hinreichend erklärt ?
 
Lol, das game ist nicht mal draußen auf der X und bevor DF die Pro version getestet hat damals hies es auch es läuft in dynamischen 4K, dabei hat DF einen konstanten pixel count von 1440p gemessen :nix:
Soviel kann man ihnen also glauben wie ihre devkit version läuft und später final.

Sie haben in der Anfangssequenz eine konstante 1440p Auflösung gemessen. In heftigen Szenen geht die Auflösung dann runter.
Welcher Entwickler gibt auch absichtlich schlechtere Werte an wenn es nicht so ist.
T2 läuft also auf der Pro in dynamischer 1440p Auflösung.

Und was die ONE-X Auflösung angeht. Wenn ein Entwickler sagt, sie hätten den DLC auf der ONE-X getestet mit 6K Auflösung und diese würde auch öfter erreicht, warum soll man dem dann plötzlich misstrauen ?
Aber du hast natürlich recht. DF wird das Teil schon gründlich analysieren :)
 
Die Pro läutet aber keine neue GEN ein. Somit ist hier eine AK völlig anders zu bewerten als zwischen zwei Generationen.
Und wenn Sony es schon nicht schafft, innerhalb einer GEN Spiele direkt durch die stärkere Hardware ohne Patch oder Einschalten eines wird schon klappen Boost-Modus zu verbessern, dann wird das wohl erst recht nicht bei unterschiedlichen Konsolengenerationen funktionieren.

1. Der "wird schon klappen" Boostmodus klappt in der Tat eigentlich immer. Hatte bisher noch kein Spiel, das damit Probleme hatte. Hat also das, was du so toll findest... altes Spiel auf neuer Hardware mit Verbesserungen. Sony hat es also geschafft.

2. Auch die AK über Software ist alles andere als sicher und fehlerfrei. Kann man sich ja unter Windows anschauen, welche alten Spiele plötzlich nicht mehr gut laufen, gar nicht mehr laufen oder nur durch "Gefrickel" funktionsfähig sind. MS wird also bei ihrer Lösung auch ständig patchen und nacharbeiten müssen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Deshalb ist hier auch ein Vergleich der AK zwischen 360 und XBOX sowie ONE zur 360 fehl am Platz.

Eben nicht. Denn du behauptest ja, Sony kann keine AK schaffen. Sie tun es aber bereits in großen Mengen... und verkaufen sie dann als "remastered". Was glaubst du, wo die ganzen PS2, PSP, PS3 etc. Spiele auf den anderen PlayStations herkommen? Sie schaffen es also augenscheinlich, ihre alten Games auf neuer Hardware zum laufen zu bekommen... ähnlich dem Weg, wie es MS von X360 zu Xbone macht.

Kurz: Sollte AK notwendig sein, wird die PS5 sie bieten. Wenn nicht, dann nicht. Und umgekehrt: Sollte AK für MS keine Rolle mehr spielen, dann irrelvant geworden, wird auch die X720 keine AK mehr bieten. Der Cloud der Xbone haben sie mit der X ja auch bereits abgeschworen.
 
1. Der "wird schon klappen" Boostmodus klappt in der Tat eigentlich immer. Hatte bisher noch kein Spiel, das damit Probleme hatte. Hat also das, was du so toll findest... altes Spiel auf neuer Hardware mit Verbesserungen. Sony hat es also geschafft.
Es bleibt doch dabei. Es ist einfach nicht garantiert, dass alle Games problemlos laufen.
Und das ist der Unterschied zur ONE Strategie.

2. Auch die AK über Software ist alles andere als sicher und fehlerfrei. Kann man sich ja unter Windows anschauen, welche alten Spiele plötzlich nicht mehr gut laufen, gar nicht mehr laufen oder nur durch "Gefrickel" funktionsfähig sind. MS wird also bei ihrer Lösung auch ständig patchen und nacharbeiten müssen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Und nochmal.
Es ist keine Software AK bei der ONE-X zur ONE.

Eben nicht. Denn du behauptest ja, Sony kann keine AK schaffen. Sie tun es aber bereits in großen Mengen... und verkaufen sie dann als "remastered". Was glaubst du, wo die ganzen PS2, PSP, PS3 etc. Spiele auf den anderen PlayStations herkommen? Sie schaffen es also augenscheinlich, ihre alten Games auf neuer Hardware zum laufen zu bekommen... ähnlich dem Weg, wie es MS von X360 zu Xbone macht.
Du verstehts wahrscheinlich nicht, wie ein Programm funktioniert.
Remaster bedeutet, es wird in Teilen neu programmiert. Die Routinen für spezielle Hardware werden ausgetauscht gegen solche, die auf der neune Hardware laufen. Dazu kommen dann Verbesserungen in den Texturen und anderen Grafikbereichen.
Die 360ger Games werden aber nicht neu programmiert, damit sie auf der ONE laufen. Sie werden lediglich neu compiliert. Das ist was völlig anderes. Es wird nicht in den Gamecode eingegriffen.

Kurz: Sollte AK notwendig sein, wird die PS5 sie bieten. Wenn nicht, dann nicht. Und umgekehrt: Sollte AK für MS keine Rolle mehr spielen, dann irrelvant geworden, wird auch die X720 keine AK mehr bieten. Der Cloud der Xbone haben sie mit der X ja auch bereits abgeschworen.
Klar wird die Zukunft erst zeigen was mit den nächsten Konsolen verwirklicht wird. Aber trotzdem können wir über die derzeitigen Strategien der Hersteller reden. Und die sind ja nun mal kein Geheimnis. MS und Sony gehen bekanntermaßen und nach eigenen Angaben verschiedene Wege.
 
Sie haben in der Anfangssequenz eine konstante 1440p Auflösung gemessen. In heftigen Szenen geht die Auflösung dann runter.
Welcher Entwickler gibt auch absichtlich schlechtere Werte an wenn es nicht so ist.
T2 läuft also auf der Pro in dynamischer 1440p Auflösung.

Und was die ONE-X Auflösung angeht. Wenn ein Entwickler sagt, sie hätten den DLC auf der ONE-X getestet mit 6K Auflösung und diese würde auch öfter erreicht, warum soll man dem dann plötzlich misstrauen ?
Aber du hast natürlich recht. DF wird das Teil schon gründlich analysieren :)

Noch schlimmer also von ihrem dynamisch 4k versprechen xD
Also merkst was? So Hype level kennt man normal nur von Fanti, aber jetzt du?
 
Noch schlimmer also von ihrem dynamisch 4k versprechen xD
Also merkst was? So Hype level kennt man normal nur von Fanti, aber jetzt du?


Es kommt von den T2 Entwickler. Die gehören meines Wissen nach nicht zu MS.
Und es bleibt erstaunlich, dass sie die Auflösung eben mit der ONE-X über 4K hinaus treiben können obwohl die ONE Version nicht mal die 900p erreicht.
Natürlich bleibt abzuwarten, wie hoch die durchschnittliche dynamische Auflösung letztendlich ist und wie weit sie maximal abfällt. Sollte sie aber immer mindestens die 4K erreichen wäre das schon beeindruckend und würde eben zeigen, dass die ONE-X noch stärker ist als die es die reinen technischen Daten vermuten lassen würden.
 
Es kommt von den T2 Entwickler. Die gehören meines Wissen nach nicht zu MS.
Und es bleibt erstaunlich, dass sie die Auflösung eben mit der ONE-X über 4K hinaus treiben können obwohl die ONE Version nicht mal die 900p erreicht.
Natürlich bleibt abzuwarten, wie hoch die durchschnittliche dynamische Auflösung letztendlich ist und wie weit sie maximal abfällt. Sollte sie aber immer mindestens die 4K erreichen wäre das schon beeindruckend und würde eben zeigen, dass die ONE-X noch stärker ist als die es die reinen technischen Daten vermuten lassen würden.

Versuch es einfach nicht mehr ,die Blaulichter zu überzeugen! Alleine das die angeblichen TechnickNerds die Meldung im GAF (!!!!) von Respawn links liegen lassen,sagt alles.Hätte es die Meldung für die Pro gegeben,wären die gleichen Jungs ausgeflippt :) die Reaktion auf das Golem Interview haben ja gezeigt.
 
Es kommt von den T2 Entwickler. Die gehören meines Wissen nach nicht zu MS.
Und es bleibt erstaunlich, dass sie die Auflösung eben mit der ONE-X über 4K hinaus treiben können obwohl die ONE Version nicht mal die 900p erreicht.
Natürlich bleibt abzuwarten, wie hoch die durchschnittliche dynamische Auflösung letztendlich ist und wie weit sie maximal abfällt. Sollte sie aber immer mindestens die 4K erreichen wäre das schon beeindruckend und würde eben zeigen, dass die ONE-X noch stärker ist als die es die reinen technischen Daten vermuten lassen würden.

Natürlich ist T2 nicht von nem MS studio :ugly: wer hat das denn behauptet?
Und ne, solange die Pro version auf 1440p gelockt bleibt, weiß man nicht wie hoch sie gehen würde :nix:

@Krawalli

Les dir die Komentare im GAF durch und du weißt warum das keiner mit ahnung postet xD
 
Irgendwas kann da doch nicht stimmen?

6k = 18,66 mio. Pixel

4k = 8,3 mio. Pixel

1440p = 3,69 mio. Pixel


Pro = 4,2 TF = 3,69 mio. Pixel

XOX = 6 TF = bis zu 18,66 mio. Pixel


Zusätzliche 1,8 TF sollen also eine fünffache Auflösung ermöglichen? :ugly:

Totaler Unsinn oder?
Dann müsste die PS4 Pro im Schlaf 4k/60fps/ultra schaffen...

Das sind wahrscheinlich Maximalwerte im Menü oder so ein BS.
 
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Ich schmeiß überhaupt nix durcheinander. Das hättest Du vielleicht gerne.
Schreibe ich wirklich so kompliziert, dass man dem nicht folgen kann ?

Nochmal. Der Clou der ONE / ONE-X Hardware besteht darin, dass die Grafikkartentreiber, die bei jedem anderem System eben aus reiner Software bestanden nun zum großen Teil als Hardware in die ONE / ONE-X GPU mit eingebaut wurden. Darum können Entwickler nun den Komfort und die Kompatibilität von Directx nutzen ohne die typischen Leistungsverluste, die ein Softwaretreiber eben mit sich bring. Das hat doch auch nix damit zu tun, dass Directx 12 nun wesentlich weniger Overhead als die Vorgängerversionen erzeugt. Trotzdem ist beim PC immer noch der Grafikkartentreiber zwischen Programm und GPU geschaltet und deshalb wird auf der PS4 eben oft noch direkt die GPU angesprochen ohne den Umweg über den Grafikkartentreiber um einen Geschwindigkeitsgewinn zu erzielen, obwohl Sony eben auch eine Grafikschnittstelle zur Verfügung stellt.

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Ach was... hast doch ausführlich und natürlich auch nachvollziehbar erklärt,
warum die 360er AK der One's anders und effizienter von stattet geht, als mit nem üblichen Softwaretreiber.
Man hat auch verstanden warum die One X AK-Variante für die AK innerhalb einer Gen,
die technisch wesentlich besser gelöste ist, sofern denn alles wirklich bei MS funktionierte.
[STRIKE]Sony hat was die AK innerhalb einer Gen angeht den Kunden sogar informiert,
dass es beim Boost Modus zu Problemen kommen kann, weshalb man hier zusätzlich zu deinen Ausführungen
doch nicht wirklich von ausgereifter AK(innerhalb einer Gen) sprechen kann.[/STRIKE]
Weiter war die Gleichsetzung der AK's zwischen zwei Gens und innerhalb einer,
von 1-2 Sonys wohl eher ne Abwehrreaktion :sorry:


Edit: Nein, natürlich bietet die Pro ne 100% AK, aber bei der X ist die Upgrade AK wenn alles stimmt denn eben die bessere Lösung.
:ruder:
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ne, solange die Pro version auf 1440p gelockt bleibt, weiß man nicht wie hoch sie gehen würde :nix:

Doch doch Respawn Entertainment weiß das ganz bestimmt, der 1440p lock bei der Pro ist ganz bestimmt nicht zufällig oder um irgend jemanden zu ärgern gewählt worden ;-)

Das die Xbox X besser performt ist doch jetzt nicht wirklich verwunderlich^^
Da kommen in Zukunft noch genug weitere Meldungen von Devs, dass die Xbone X Version ihrer Games höher Aufgelöst, mehr oder bessere Effekte und Texturen haben werden als die Pro Version.


Totaler Unsinn oder?
Dann müsste die PS4 Pro im Schlaf 4k/60fps/ultra schaffen...

Vorher platzt ihr eher die Bandbreite^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Es bleibt doch dabei. Es ist einfach nicht garantiert, dass alle Games problemlos laufen.
Und das ist der Unterschied zur ONE Strategie.

Doch. Es laufen ALLE Games problemlos. Es ist nur nicht garantiert, das alle Games den Boost-Modus problemlos vertragen. Und da kommen wir zum nächsten Punkt... wetten, dass es auch auf der X Games von der Xbone geben wird, wo MS "nachhelfen" muss, weil es Probleme gibt?

Und nochmal.
Es ist keine Software AK bei der ONE-X zur ONE.

Wie nennst du es denn? Nur weil diese teilweise in die Hardware gegossen wurde, ist es komplett anders?

Du verstehts wahrscheinlich nicht, wie ein Programm funktioniert.
Remaster bedeutet, es wird in Teilen neu programmiert. Die Routinen für spezielle Hardware werden ausgetauscht gegen solche, die auf der neune Hardware laufen. Dazu kommen dann Verbesserungen in den Texturen und anderen Grafikbereichen.
Die 360ger Games werden aber nicht neu programmiert, damit sie auf der ONE laufen. Sie werden lediglich neu compiliert. Das ist was völlig anderes. Es wird nicht in den Gamecode eingegriffen.

Ich verstehe wie ein Programm funktioniert, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass es funktioniert. Der Weg dahin ist erstmal völlig egal... am Ende läuft es.

Klar wird die Zukunft erst zeigen was mit den nächsten Konsolen verwirklicht wird. Aber trotzdem können wir über die derzeitigen Strategien der Hersteller reden. Und die sind ja nun mal kein Geheimnis. MS und Sony gehen bekanntermaßen und nach eigenen Angaben verschiedene Wege.

Momentan gehen sie genau den gleichen Weg. Und sie beobachten, wie dieser ist... und werden ihn so fortsetzen oder auch nicht.
 
Ach was... hast doch ausführlich und natürlich auch nachvollziehbar erklärt,
warum die 360er AK der One's anders und effizienter von stattet geht, als mit nem üblichen Softwaretreiber.
Man hat auch verstanden warum die One X AK-Variante für die AK innerhalb einer Gen,
die technisch wesentlich besser gelöste ist, sofern denn alles wirklich bei MS funktionierte.
Sony hat was die AK innerhalb einer Gen angeht den Kunden sogar informiert,
dass es beim Boost Modus zu Problemen kommen kann,
weshalb man hier zusätzlich zu deinen Ausführungen
doch nicht wirklich von ausgereifter AK(innerhalb einer Gen) sprechen kann.
Weiter war die Gleichsetzung der AK's zwischen zwei Gens und innerhalb einer,
von 1-2 Sonys wohl eher ne Abwehrreaktion :sorry:
Nennt doch mal einen einziges Game bei dem es zu Problemen kommt. ;-)
 
Doch doch Respawn Entertainment weiß das ganz bestimmt, der 1440p lock bei der Pro ist ganz bestimmt nicht zufällig oder um irgend jemanden zu ärgern gewählt worden ;-)

Das die Xbox X besser performt ist doch jetzt nicht wirklich verwunderlich^^
Da kommen in Zukunft noch genug weitere Meldungen von Devs, dass die Xbone X Version ihrer Games höher Aufgelöst, mehr oder bessere Effekte und Texturen haben werden als die Pro Version.

Oh komm jetzt nicht wieder mit dem schrott das keiner hier weiß das die X besser Performenc wird :fp: Wenn du nicht checkst um was es geht, lasse es.
Wir sehen ja dann wie oft DF 6K misst :nix:
 
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