Mehr Leistung mehr Möglichkeiten?

Mane

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#1
In der Nachricht über die Indie-Studios von Take Two kam es zu einer Diskussion, ob es noch erforderlich ist mehr Leistung in Konsolen/Rechnern zu haben oder ob diese Mehrleistung ohnehin "nur" in Grafik fließt, also dass jedes Spiel, dass es heute gibt auch vor einer oder zwei Generationen möglich gewesen wäre, nur mit grafischen Abstrichen.

Ich bin da etwas zwiegespalten, seit der Generation NCG, PS2 uns XBox hat mich Grafik nicht mehr vom Hocher gerissen, die Kamera in Spielen war auch schon gut, also meiner Meinung nach hat sich da nicht so viel getan. Als Beispiel kann ich da auch noch Morrowind nennen, das auf der ersten XBox lief (zwar mit zwei Minuten Speicherstandladezeit, wenn ich mich nicht täusche) und auch GTA San Andreas, das sogar auf der PS2 rauskam. Bei Oblivion sah ich keinen großen Sprung und auch bei GTA5 nicht.

Mich würde jetzt interessieren, wodurch Spiele durch die Mehrleistung in den letzten zwei Generationen profitiert haben außerhalb von Grafik und optischen Effekten (Physik die nur auf das abzielt inbegriffen)?
 

Avi

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#2
Mich würde jetzt interessieren, wodurch Spiele durch die Mehrleistung in den letzten zwei Generationen profitiert haben außerhalb von Grafik und optischen Effekten (Physik die nur auf das abzielt inbegriffen)?
Durch weitaus mehr verfügbaren Speicher wurden die Welten größer, es konnte mehr berechnet werden und auch die K.I. und Charakteranimationen (abgesehen von ME:A) wurden verfeinert. Dadurch entstehen engere Bindungen zu den Protagonisten, geht es doch alsbald nicht mehr nur um Pixelgesichter mit Ecken und Kanten. Wir blicken in die Augen von Polygonwesen, die aussehen wie Menschen, die so reden und auch so agieren. Das geht ohne mehr Leistung nicht. Der Fortschritt in Sachen Technik ermöglichte auch mehr plastischere Welten oder gar die Einführung der VR in den Massenmarkt. Letztere wird in Zukunft noch sehr große technische Fortschritte nach sich ziehen und für völlig neue Spielerlebnisse sorgen.

Was man mit mehr Leistung noch bewerkstelligen kann, ist eine packende Atmosphäre zu erschaffen. Nehmen wir mal folgendes Beispiel:


Xenoblade Chronicles (Wii)


Xenoblade Chronicles 2 (Switch)

Eine Welt kann noch so schön sein, doch gerade kleine Details machen sie zu etwas Besonderes. Ein kleiner Lichtstrahl, eine leuchtende Fackel, das Wetterleuchten in den Wolken... Es ist so viel möglich heutzutage, um vollends in diese Welten versinken zu können. Und das ist gewiss noch lange nicht das Ende der Fahnenstange.

Irgendwann werden wir (oder unsere Kinder) uns fragen was real ist und was nicht.



Dann noch mit einem VR Headset ausgerüstet oder noch ein anderes Gimmick, welches uns immer weiter in die VR zieht, und dann heißt es bye Realität. "Ready Player One", "Vernetzt: Johnny Mnemonic", Tom Clancy's "Special Netforce" und Co. lassen dann grüßen.
 

NobleJoe6

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Evostonesour2510
#3
Ich finde das Thema gehört eigentlich in den WAR-Bereich.

Und zum Thema selbst, dem Fortschritt im Bereich Technik seine Notwendigkeit abzusprechen, was im Endeffekt ein Argument ist, das immer dann vorgetragen wird, wenn Nintendo mit schwächerer HW erfolgreich ist.

Das Argument macht aber den Kardinalsfehler, Grafik mit Technik gleichzusetzen, wobei letzteres viel mehr bedeutet und Spielerfahrungen ermöglicht, die zu sagen wir PS2 Zeiten nicht möglich waren.
 

Mane

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#4
Ich finde das Thema gehört eigentlich in den WAR-Bereich.

Und zum Thema selbst, dem Fortschritt im Bereich Technik seine Notwendigkeit abzusprechen, was im Endeffekt ein Argument ist, das immer dann vorgetragen wird, wenn Nintendo mit schwächerer HW erfolgreich ist.

Das Argument macht aber den Kardinalsfehler, Grafik mit Technik gleichzusetzen, wobei letzteres viel mehr bedeutet und Spielerfahrungen ermöglicht, die zu sagen wir PS2 Zeiten nicht möglich waren.
Danke Avi für deinen Beitrag, aber das ist das genaue Gegenteil, von dem was ich meinte. Also keine Grafikerweiterungen.

@Joe
Wahrscheinlich hätte der Strang im "WAR" jetzt schon 200 Beiträge, darauf war ich aber nicht aus. Und durch diesen Strang wollte ich gerade Grafik von Technik trennen. Ich hab auch als Beispiel Morrowind angeführt, wo sich spielerisch wenig getan hat. Oder nimm Fallout 3 und 4.

Und ja, ich bin ein Nintendokind, deswegen habe ich den Strang aber nicht aufgemacht. Ich hab mir vor drei Jahren eine 280X gekauft, weil ich dachte, dass ich damit diese Konsolengeneration durchkomme, dann kam VR und dadurch hab ich mehr Geld reingebuttert, als ich eigentlich wollte. Aber hier sah ich mehr als ein besser fallendes Haar von Lara.
 

TheProphet

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TheProphet#8329
#5
Durch weitaus mehr verfügbaren Speicher wurden die Welten größer
Avi, pls...

Mehr Arbeitsspeicher bedeutet nicht zwingend größere Welten und weniger Ladezeiten, Nintendo hat mit der WiiU Version von Breath of the Wild diesen Mythos mit dem größten Open World Game gnadenlos vernichtet. Die WiiU hat nämlich lediglich 1GB RAM für diese gigantische Spielwelt und Ladezeiten fallen wesentlich kürzer aus als zB in einem Horizon Zero Dawn, wo ich auch gerne mal ne Minute auf dem Ladeschirm hänge, wenn ich mal in ein weiter entferntes Gebiet schnellreisen will, trotz der tollen 8GB GDDR5 Grafikspeicher.

Das meiste was den Arbeitsspeicher füllt sind hoch aufgelöste Texturen, das sieht man auch wunderbar an den Tests am PC, ein Battlefield kann da schon mal 8GB Videoram alleine verschlingen und zusätzlich nochmal soviel normalen RAM, hier ein Video das ziemlich ins Detail geht was das betrifft:

[video=youtube;0t4uLh2ZK04]https://www.youtube.com/watch?v=0t4uLh2ZK04[/video]

Fazit: Entwickler werden immer fauler und schlampiger, Spiele wachsen auf 60GB, 80GB auf der Festplatte(auch der Konsolen) an, ein gigantisches Xenoblade Chronicles II kommt hingegen mit läppischen 15GB aus.
 
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HoemBOY
#9
Unabhängig von deiner dummen Aussage sieht Horizon's Wald aus wie ein Wald

Um Arbeitsspeicher zu sparen wird die Vegetation und Fauna procedural gesetzt.

In Zelda sieht das so aus:

Faul hingesetzte Bäume und andere Pflanzen um ein Artwork so gut wie möglich ist im Spiel zu realisieren.
 
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26 Okt 2013
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#10
Unabhängig von deiner dummen Aussage sieht Horizon's Wald aus wie ein Wald

Um Arbeitsspeicher zu sparen wird die Vegetation und Fauna procedural gesetzt.

In Zelda sieht das so aus:

Faul hingesetzte Bäume und andere Pflanzen um ein Artwork so gut wie möglich ist im Spiel zu realisieren.
LOL wer erinnert sich nach ein paar Jahren noch an so ein ps4 Spiel? Zelda spielen noch unsere Kinder! Wenn wir eins diese Jahr gelernt haben, dann das Grafik nicht alles ist.
 

rubikon

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MightyPowerTANK
#11
In Skyrim beispielsweise sinkt der Detailgrad stark wenn man sich umsieht und eine Weitsicht hat.
Dadurch leidet die Atmospähre des Spiels. Durch mehr Leistung würden die Details erhalten bleiben und die Atmo würde erhalten bleiben die die Spielewelt von Skyrim einem sonst aus der nähe bietet. Bei Animationen das selbe. Fördert die Atmo auch umso besser sie ist. Eine zerstörbare Umgebung wie sie z.B. bei Battlefield erlaubt es nicht mehr sich in jedem Gebäude zu verschanzen und die Atmo profitiert auch von zusammenfallenden Dächern und fallenden Mauern wenn diese von Granaten getroffen werden. Klug handelnde feindliche NPC's können den Spielspass auch sehr stark steigern, wenn sie z.B. koordiniert angreifen und auch nen Rückzug antreten oder anfangen einen zu flankieren.

Durch mehr Leistung wurde es möglich Games in 3D zu entwickeln.
Also ganz klares ja zu mehr Leistung = mehr Möglichkeiten.
 

mogry

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MC-dee__
#12
LOL wer erinnert sich nach ein paar Jahren noch an so ein ps4 Spiel? Zelda spielen noch unsere Kinder! Wenn wir eins diese Jahr gelernt haben, dann das Grafik nicht alles ist.
Darum geht's gar nicht
Und er redet auch nicht von Grafik.

Komm wieder wenn du weißt worum es hier geht
 

Crizzl

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#13
@ Threadstarter: Grundsätzlich ja aber selten genutzt. Womit wir auch bei diesem wunderbaren Post sind:

Unabhängig von deiner dummen Aussage sieht Horizon's Wald aus wie ein Wald

Um Arbeitsspeicher zu sparen wird die Vegetation und Fauna procedural gesetzt.

In Zelda sieht das so aus:

Faul hingesetzte Bäume und andere Pflanzen um ein Artwork so gut wie möglich ist im Spiel zu realisieren.
Ich möchte hier nicht die War-Debatte lostreten aber diese Spiele zeigen sehr deutlich zwei grundsätzliche Ausrichtungen, wie mit Leistung umgegangen wird. Horizon ist der klassische Vertreter des Eyecandys. Der Leistungszugewinn wird für die Optik genutzt. Dies hat natürlich Auswirkungen auf die Atmosphäre und wird vor allem Menschen ansprechen, denen die visuelle Komponente eines Mediums (sei es nun Spiel oder Film) sehr wichtig ist.

Zelda wirkt dagegen von der Optik sehr altbacken und ist unter den Möglichkeiten, was auf der WiiU und Switch möglich gewesen wäre und ist von daher auch nichtch mit Horizon vergleichbar.

Jetzt kommt allerdings der wichtige Punkt:

[video=youtube;aVPXKdSEGNQ]https://www.youtube.com/watch?v=aVPXKdSEGNQ[/video]

Während bei Horizon die Spielwelt eine statische Kulisse ist, sind weite Teile bei Zelda interaktiv. Sprich man kann einen Wald anzünden und der Wind verbreitet das Feuer und dass alles kostet richtig Leistung und durch eben diese, werden diese Physikelemente möglich. Nicht umsonst wurde gesagt, dass die Spielwelt der "Hauptcharakter" des Spiels ist.

Also grundsätzlich bietet mehr Leistung auch mehr Möglichkeiten, wird von den Firmen aber selten genutzt, da dies von den Kunden nicht gefordert wird. Im obigen Zitat wird nur auf die Optik eingegangen und diese kann leichter per Trailer am den Kunden vermittelt werden. Auch hier auf CW werden zunächst Effekte gezählt und dann erst auf die Spielmechaniken geschaut.
 

jan85

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#15
Es gab erst vor ein paar Monaten ein Statement von Obsidian zu dem Thema bezüglich dem 7 Jahre alten Fallout New Vegas,
wird auch jetzt noch ganz normal sein das man etwas verwerfen muss weil die Technik nicht ausreicht
Solche Aussagen sind allerdings sehr selten und kommen wenn dann erst Jahre nach Release, aber betreffen tut es letztendlich alle Studios

http://www.pcgameshardware.de/Fallout-New-Vegas-Spiel-23097/News/Konsolen-haben-das-Spiel-zurueckgehalten-1240463/

"Das Spiel wäre deutlich anders geworden, wäre es lediglich für den PC entwickelt worden. Wir hatten schon früh sehr viele Pläne. Beispielsweise 'Hier wird das Wasser gelagert, hier sind die Farmen und dort ist der zentrale Ort der Regierung'. Wir hatten alles bereit geplant - es war nicht lediglich irgendwelcher zufälliger Kleinkram

Die Performance von Fallout: New Vegas ließ dennoch zu wünschen übrig. Die eigentliche Vision des Mojave Wastelands sowie der zentralen Metropole New Vegas war eine ganz andere. Mehr unterschiedliche Zonen, wenn auch separiert.
Es hätte mehr separate Zonen gegeben, denke ich. Eine große Mauer um das ganze Ding herum und man würde lediglich den großen Turm sehen und es sind viele kleine Zonen."
 
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HoemBOY
#17
Während bei Horizon die Spielwelt eine statische Kulisse ist, sind weite Teile bei Zelda interaktiv. Sprich man kann einen Wald anzünden und der Wind verbreitet das Feuer und dass alles kostet richtig Leistung und durch eben diese, werden diese Physikelemente möglich. Nicht umsonst wurde gesagt, dass die Spielwelt der "Hauptcharakter" des Spiels ist.

Also grundsätzlich bietet mehr Leistung auch mehr Möglichkeiten, wird von den Firmen aber selten genutzt, da dies von den Kunden nicht gefordert wird. Im obigen Zitat wird nur auf die Optik eingegangen und diese kann leichter per Trailer am den Kunden vermittelt werden. Auch hier auf CW werden zunächst Effekte gezählt und dann erst auf die Spielmechaniken geschaut.
Das stumpfe Gelaber nervt langsam. Du kannst in Zelda ganze Wälder anzünden und bleibt nichts übrig? Was außer simple fallende Objekte bietet Zelda wirklich an Physik? Das Abhacken und Zerstören ist es nicht, weil da einfach ein Model mit einem Anderen gewechselt wird nach der Interaktion. Die simpelste Methode, die seit dem NES verwendet wird. Das alles frisst keine Nennenswerte Perfomance und auch genau deshalb läuft das auf Switch und WiiU. Andere Spiele die auf Physik und andere Umgebungsspielerein abzielten hießen auch vorher infamous, farcry 2, just cause 2, red faction oder sonst was. Von mir aus war Zelda jetzt toller, aber es war eben technisch nichts besonderes, sondern ein guter Grund um zu argumentieren, dass Design wichtiger ist als die Technick.

Überhaupt ist mit dem ersten Post eigentlich schon die Einstellung des Threaderstellers klar, wer von San Andreas auf GTA5 nichts nennenwertes sieht, ist entweder kein Enthusiast oder verblendet.
 

Avi

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AviatorF22
#18
Man kann sich gar nicht ausmalen, was Nintendo mit der Power der stärksten Konsole der Welt, Xbox One X angestellt hätte :ika4:
Wird niemals vorkommen, weil Nintendo fortan nur noch auf experimentelle Gameplayelemente setzen wird, eben weil die Fans diese einer zeitgemäßen Technik vorziehen. Bei der Playstation ist das genau andersherum. Da möchte man gerne ein gewohntes Gameplay in einer immer besser werdenden Optik. Sozusagen eine kumulative Steigerung.
 

Ikarus

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#20
Leider machen viele Entwickler den Fehler und beschränken sich mit der Mehrleistung zu sehr auf schönere Grafiken, größere Spielwelten, etc. Der Kern des Spiels entwickelt sich leider nicht weiter. Nicht umsonst sprechen viele User dann von einem mittelmäßigen Gameplay trotz toller Grafik und großartiger Inszenierung. Breath of the Wild deutet in vielen Bereichen an wo der Schritt hingehen könnte bzw. meiner Meinung nach auch sollte. Dagegen ist Horizon Zero Dawn zwar viel, viel schöner aber eben auch tot und die Welt wirkt wie erstarrt.

Ich würde mir eine Weiterentwicklung des 10 Jahre alten S.T.A.L.K.E.R.: Shadow of Chernobyl wünschen. Das Spiel ist für mich noch immer unerreicht wenn es Atmosphäre in einem Shooter geht. Das Spiel war aber auch so viel mehr als ein einfacher Shooter. Man hatte viele Freiheiten, so wie man eben vorangehen wollte. Jetzt könnte man in der Zone einen realistischen Ablauf mit allen Facetten ermöglichen. Nicht nur die Größe der Spielwelt sondern auch KI, Physik ... quasi eine eigene Welt erschaffen wo der Spieler bloß ein kleiner, unbedeutender Teil ist und nicht mal wieder nur der Held der alle rettet.

Aber die Geldgier hindert dann doch viele Publisher daran einen kreativen Weg einzuschlagen. Lieber werkelt man an lieblosen DLC´s, Microtransaction und Lootboxen. Ein Großteil der Spielerschaft macht diese Spiel auch noch mit.
 
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BenTheMan

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Miller#2212
#21
Ich beantworte die ursprüngliche Frage einfach mal mit WolfenDoom Blade of Agony und Hunters Moon:

[video=youtube;OgXQhvQWRUM]https://www.youtube.com/watch?v=OgXQhvQWRUM[/video]​


Allein, was Sgt MarkIV mit BD 21 aus der Engine rausholt ist schon für sich eine Leistung. Aber allein durch die Möglichkeit aktueller PCs konnte mit BoA und HM Dinge erstellt werden, die so zwar anders Möglich gewesen wären. Jedoch nicht so. Und dank FreeDoom auch vollkommen kostenlos spielbar :)

Aber gerade BoA und HM sind für sich eine Meisterleistung. Die so vor ein paar Jahren noch undenkbar waren. Engine- wie auch hardwareseitig!
 

Mane

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#23
Dieser Strang wurde absichtlich nicht im WAR-Bereich erstellt.

Es gab erst vor ein paar Monaten ein Statement von Obsidian zu dem Thema bezüglich dem 7 Jahre alten Fallout New Vegas,
wird auch jetzt noch ganz normal sein das man etwas verwerfen muss weil die Technik nicht ausreicht
Solche Aussagen sind allerdings sehr selten und kommen wenn dann erst Jahre nach Release, aber betreffen tut es letztendlich alle Studios

http://www.pcgameshardware.de/Fallout-New-Vegas-Spiel-23097/News/Konsolen-haben-das-Spiel-zurueckgehalten-1240463/
Ich hab Fallout 3, New Vegas und Fallout 4 gespielt jeweils über 100 Stunden, ich sehe auch bei Fallout 4 keine großartige Verbesserung. Außer dem Baumodus hat sich nicht wirklich was getan.

Und wie gesagt, ob nun 720p oder 1080p, 30 fps oder 60 fps, das ist Komfort, ändert aber an den Spielen selbst nicht viel. Ob das Haar von Lara jetzt physikalisch korrekt fällt ist mir scheißegal, mich interessiert, welche neuen Spielkonzepte durch die neue Technik der letzten zehn Jahre rauskam.

Ich will mir durch diesen Strang auch Anregungen holen, vielleicht find ich mal ein Spiel, das ich bis dahin nicht kannte.
 

Avi

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AviatorF22
#24
Ich beantworte die ursprüngliche Frage einfach mal mit WolfenDoom Blade of Agony und Hunters Moon:

[video=youtube;OgXQhvQWRUM]https://www.youtube.com/watch?v=OgXQhvQWRUM[/video]​

Allein, was Sgt MarkIV mit BD 21 aus der Engine rausholt ist schon für sich eine Leistung. Aber allein durch die Möglichkeit aktueller PCs konnte mit BoA und HM Dinge erstellt werden, die so zwar anders Möglich gewesen wären. Jedoch nicht so. Und dank FreeDoom auch vollkommen kostenlos spielbar :)

Aber gerade BoA und HM sind für sich eine Meisterleistung. Die so vor ein paar Jahren noch undenkbar waren. Engine- wie auch hardwareseitig!
Das erinnert mich alles ein wenig an .kkrieger, wenn das noch jemand kennt.
 
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MerlinErkman
#25
Es gab erst vor ein paar Monaten ein Statement von Obsidian zu dem Thema bezüglich dem 7 Jahre alten Fallout New Vegas,
wird auch jetzt noch ganz normal sein das man etwas verwerfen muss weil die Technik nicht ausreicht
Solche Aussagen sind allerdings sehr selten und kommen wenn dann erst Jahre nach Release, aber betreffen tut es letztendlich alle Studios

http://www.pcgameshardware.de/Fallout-New-Vegas-Spiel-23097/News/Konsolen-haben-das-Spiel-zurueckgehalten-1240463/
Der Post erinnert mich stark an Watch Dogs 1 wie damals das Spiel in den Trailern dargestellt wurde und dann einen fetten Downgrade erfahren hat, doch glücklicherweise haben findinge Hacker die PC Version zu alten glanz verholfen und es hat auch Spielspaßmäßig war es auch etwas besser dadurch.

[video=youtube;xAlG2HocGfs]https://www.youtube.com/watch?v=xAlG2HocGfs[/video]

Man sieht die unterschiedlichen Lichtverhältnisse im Video sehr gut. Den Unterschied sieht man in Reallife viel besser.

Allgemein haben Multiplattform Titel im PC-Bereich ein ordentlichen Vorteil dank der Onlinefancommunitys z.B. kann man Fallout New Vegas bis zum geht nicht mehr modden = Neue Texturen, Körper und Schussanimationen, neue Waffen, zusätzliche Details,neue Missionen, realistischere Mod´s mit Fernsicht usw. Es ist unglaublich aus einem alten Game noch sowas rauszuquetschen. Noch ein gutes Beispiel ist auch Skyrim.

[video=youtube;CQC2WI55n60]https://www.youtube.com/watch?v=CQC2WI55n60[/video]

Alleine das die Community es schafft neue Animationen sowie Gesichtsanimationen darzustellen die weichere Bewegung darstellt usw. lässt die Schwächen des Spiels vergessen.

Nachteil ist je schöner man es haben möchte desto mehr Hardwarepower wird gebraucht.

Ich schweife hier schon zu sehr ab.

Natürlich kommt es auch darauf an was man mit der gegebenen Leistung anstellen möchte, siehe die Demoszene die aus ein paar Kbyte großen Datein was noch nichtmal WordPad Maße hat möglich ist.

[video=youtube;ZfuierUvx1A]https://www.youtube.com/watch?v=ZfuierUvx1A[/video]