Der allgemeine Religions- und Glaubens-Thread

Er rät zum Beispiel unmissverständlich, was mit jemandem zu tun ist, der einen anderen Gott anbetet (5. Mose 5-7): "So sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen (...) Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks, daß du das Böse aus deiner Mitte wegtust."

Gott wurde in Version NT doch gepatched und ist nicht mehr so mordlüsternd.
Wenn die Erde sowieso erst 2.000 Jahre alt ist gab es den Gott davor ja auch nicht, das alte Testament ist also Fake News ;)
 

Nur im Geiste all jener, die an ihn glauben. So etwas nennt man Spiritualität.

die Bibel beschreibt sehr gut, dass die Menschen sich die Antworten Gottes nicht ausgedacht haben.

Dafür hätte ich gerne einmal Belege, welche diese These beweisen.

Das Alte Testament ist voller Geschichten

Du hast es erfasst. :niatee: Das Neue ebenso.

Niemals im Leben hätte sich auch nur ein Mensch gedacht das Gott sich kreuzigen lässt. Das konnte sich kein Mensch ausdenken. Und auch hier im Thread, auch von mir damals, gab es grosse Zweifel warum und weshalb das wahr sein konnte.

Ist Gott Jesus? Ist Jesus Gottes Sohn? Ist er nur ein irrer Prophet? Hat Jesus überhaupt existiert?

Für Letzteres gibt es keine Beweise. Bei den ersten beiden Punkten ist man sich im christlichen Glauben selbst noch uneinig.

Niemand weiß auch wie Jesus wirklich war. Mal liebevoll, vegetarisch, verständlich und Wunder bewirkend, dann plötzlich mit blutverschmierten Mantel im Krieg der Apokalypse. Und dazwischen, in den Apokryphen die es leider nicht mehr in die Bibel geschafft haben, ein ungezogener Junge der andere Menschen krank und blind macht, sich später gar in einen jungen Mann verliebt, welcher er von den Toten auferstehen lässt usw.

Jesus ist ein wandelbarer Protagonist, ähnlich den Figuren in TV - Serien Produktionen. Was also, frage ich dich ernsthaft, spielt es noch für eine Rolle das er von den Römern angeklagt und ans Kreuz genagelt wurde?

Noch ein Aspekt den ich nicht verstehe:

Gott vernichtet seiner Dekadenz wegen Sodom und Gomorrha, lässt es aber zu das er selbst elendig am Kreuz stirbt, um die Menschen dazu zu bewegen zu ihm zu finden? Das ergibt keinen Sinn, es sei denn er versucht es mal so und mal so, um die Menschen für sich zu gewinnen? Dann ist er aber kein allmächtiger Gott, sondern ziemlich unsouverän und schwach.

Wie man es dreht und wendet, gerade dieser Kreuzigungsaspekt wird mich immer davon abhalten an einen Gott zu glauben. Er ergibt vorne und hinten keinerlei Sinn.

Die Wissenschaft arbeitet nicht mit Fakten, sie arbeitet damit dass etwas prinzipiell widerlegbar ist. Die Negationsmöglichkeit der Theorie ist die Wissenschaft. Und selbstverständlich hat die Wissenschaft dauernd den Anspruch die unumstössliche Wahrheit zu verkünden.

Was ein Paradigmenwechsel ist weißt du nicht, oder? Dieser findet in der Wissenschaft oft statt, und ohne ihn würde z.B. die Quantenphysik nicht funktionieren, bzw sich die Arbeiten und Erkenntnisse nicht frei entfalten können. Und die Quantenphysik ist deinem Gott näher als du glaubst.

Oh Avi, du hoffnungsloser Romantiker. Ich muss dich enttäuschen, Liebe ist kalkulierbar und rational. Sie geschieht nicht einfach durch Zufall, man kann diese auch bewusst hervorrufen, forcieren und es ist einfacher als du denkst. Evolutionstechnisch macht es auch Sinn, dass diese so funktioniert wie sie funktioniert. Je mehr Zeit du mit Jemandem verbringst, sei es in der Arbeit(deshalb finden sich da auch so viele Menschen) oder Freizeit, desto höher wird euer Kompatibilitätsrating. Den gleichen Tätigkeiten gemeinsam nachzugehen verbindet, ob das jetzt Tennis spielen oder Burger braten ist, Gegensätze ziehen sich nicht zwingend an, ähnliche Interessen und Gesinnung ziehen sich an und wenn man diesen Interessen auch noch regelmäßig gemeinsam nachgeht oder schwere Zeiten(unangenehme Arbeit?) gemeinsam durchsteht, schweißt das noch mehr zusammen.

Kannst dich dafür auch ins Law of Proximity bzw. Grouping einlesen.

Du zerstörst meine Illusion. :nyanton: Ich verliebe mich oft und dann auch noch intensiv. Vielleicht bin ich einfach nur schwacher Natur?

Das einzig Menschengemachte, dem ich vertraue ist die Mathematik.

Die Mathematik gab es lange vor den Menschen, und sie wird es auch noch nach uns geben. Physik, Mathematik usw. ist demnach Gott, weil unsterblich. :niatee:
 
Mathematik ist jenseits von Raum und Zeit, ohne Materielle Basis, ausserhalb unserer Dimension. Es gibt sie. Dies ist ein Beweis dafür dass es etwas gibt das ausserhalb von Raum & Zeit ist.
 
@ajk
Die Bibel ist menschenverachtend, ethisch sehr fragwürdig und widerspricht sich in großen Teilen sich selbst. Ich empfehle dir mal http://www.bibelkritik.ch/ oder das Buch Das Kreuz mit der Bibel von von Johannes Maria Lehner.

Die Bibel ist keine Anleitung sondern die Schrift darüber wie das Volk Gottes durch die Zeiten hindurchgekommen ist und sein Verständnis von Gott sich entwickelt hat. Dies wird auch von Jesus selbst so gesagt - "die früheren Gesetze wurden euch gegeben weil ihr Hartherzig wart."

Menschenverachtung ist ein schwerer Wort - da Du nicht weisst was Menschlich ist..

Gott befiehlt in der Bibel zu töten obwohl man das ja eigentlich nicht soll nach den 10 Geboten.

Da Gott das Leben ist und ihm das ganze Leben gehört, er ist der Eigentümer - darf er es auch umbringen. Und einfach wie ein Kleinkind irgendwelche Sätze zusammenwurschteln wie es einem passt (so wie ich es gemacht habe) ist Sinnfrei. Die getöeten Völker wurden umgebracht weil sie mehrheitlich Kannibalen waren. Bin ich auch dafür. Ich würde sofort einen Krieg gegen irgendwelche organisierten Stämme beginnen die Kannibalen sind.

Man weiß auch das viele genannte Orte in der Bibel nie existiert haben.

Das ist so was von Falsch das es lustig ist. Sowohl UR als auch die Hethiter wurden erst VIEL später durch Archäologen wieder entdeckt obwohl man Jahrhunderte lang dachte die hätte es nicht gegeben. Darum gab es überhaupt die Archäologie, die wollten die Bibel vor 200 Jahren widerlegen. Leider hat man ALLES gefunden.

Genauso gibt es auf der Welt keine außerbiblischen Belege für die Existenz von Jesus. Damit hat er historisch nie exisitert.

Das ist auf drei Ebenen Wissenschaftlich falsch und irrational.

1. Die Bibel selbst ist ein Historisches Dokument. Man hat unendlich viele Fragmente an tausenden verschiedenen Orten gefunden die gleich sind. Die Bibel war ja eine Zusammenstellung der Jüdischen Schriften + Christliche.

2. Es gibt ausserbiblische Belege, einfach zu behaupten dass es sie nicht gibt ist Lügen. Nützt nichts.

3. Es gibt mehr Belege für die existenz von Jesus als von Cicero, Cäsar, Augustus, Platon, Sokrates und alle anderen Antiken Berühmtheiten ZUSAMMEN. Im Gegensatz zu Heute war "schreiben" nicht easy und auch nicht günstig. Es war sehr wertvoll und schwer Schriften zu erstellen.


Die Bibel ist im übrigen auch nur eine Sammlung verschiedener Schriften. Manche hat man eingebunden, manche nicht.
Das die Bibel eine Sammlung von Schriften ist, ist bekannt. Das ist kein Geheimnis und war auch von Anfang An so gedacht. Der heilige Geist hat die Kirche dazu inspiriert welche Bereiche dazugehören und welche nicht.


Dazu änderte sie die Kirche regelmäßig ab.

Nein das tut sie nicht. Da wär auch gar nicht möglich, die Abschriften der Briefe des Apostels waren an 100.000 Orten um das Mittelmeer herum verteilt. Über Jahrhunderte. Einfach mal alles umzuschreiben wäre gar nicht möglich gewesen, dazu müsste man alle Bücher/Schriften einsammeln und wieder neue Versionen rausbringen. Aber zwischen Spanien und Damaskus waren einige Monate Fahrt - wie hätte man das tun sollen? Zumal das TEUER war und eine Lüge. Die Kirche ist kein Stalin und kein 1984.

In den ersten Versionen der Bibel hatte Gott sogar noch eine Frau.[/QUOTE]
Es gibt keine erste Version der Bibel, nur die Schriften der Juden - und da hatte Gott keine Frau, er hatte nicht mal ein Geschlecht. Das hat er immer noch nicht. Er ist kein Mann. Und die Juden passen sehr genau auf ihre Schriften auf. Man hat sie sogar gejagt und ermordet und sie haben es trotzdem nicht aufgegeben.


Und dann ist die Frage wieso ein Gott mit uns über so umständliche Weise kommunizieren sollte.

Kompliziert? Es ist doch ganz einfach. Hör den Priestern zu über die einfachsten Regeln, halte dich an die 10 Gebote und damit ist es fast fertig. Eine Steuererklärung ist komplizierter.

Und das Interpretationsproblem der Bibel fängt ja schon damit an ob man sie wörtlich nehmen soll oder eher auf den aktuellen Kontext beziehen soll. Man weiß letzendlich also überhaupt nicht woran man dran ist und die Bibel kann somit auch keine klaren Antworten geben.

Da Jesus gesagt hat er sei eine Tür, würde ich sagen dass man das nicht Wörtlich nehmen sollte. Das war auch jedem Klar. Er sagt ja auch selber dass er in Gleichnissen redet. Wie gesagt, es geht nicht um die Bibel, es geht um Jesus und was er gesagt hat. Das Wort Gottes ist NICHT die Bibel. Das Wort Gottes ist Jesus Christus.




Oder sollten wir so mit anderen Gläubigen umgehen?

Er rät zum Beispiel unmissverständlich, was mit jemandem zu tun ist, der einen anderen Gott anbetet (5. Mose 5-7): "So sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen (...) Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks, daß du das Böse aus deiner Mitte wegtust."

http://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/johannes/8/

"Jesus aber ging an den Ölberg. 2 Und am Morgen früh stellte er sich wieder im Tempel ein, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie. 3 Da brachten die Schriftgelehrten und Pharisäer ein Weib zu ihm, die beim Ehebruch ergriffen worden war, stellten sie in die Mitte 4 und sprachen zu ihm: Meister, dieses Weib ist auf der Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5 Im Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Was sagst nun du? (3. Mose 20.10) 6 Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, damit sie ihn anklagen könnten. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie nun dabei verharrten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie! (Römer 2.1) 8 Und er bückte sich wiederum nieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie aber das hörten, gingen sie von ihrem Gewissen gestraft einer nach dem andern hinaus, die Ältesten zuerst; Jesus aber ward allein gelassen, mit dem Weib, das in der Mitte stand. 10 Da richtete sich Jesus auf und sprach zu ihr: Weib, wo sind deine Ankläger? Hat dich niemand verdammt? 11 Sie sprach: Herr, niemand! Jesus sprach zu ihr: So verurteile ich dich auch nicht. Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr!"

Jesus erfüllt das Gesetz und treibt es noch weiter - nicht die äussere Sünde soll bestraft werden wie im alten Bund, sondern der Mensch soll sich innerlich prüfen UND er darf vergeben. Dies änderte alles. Die Pharisäer haben es genau verstanden, sie steinigten nicht.

gruss

/ajk
 
ich bin da wohl eher agnostisch veranlagt, ich habe kein Problem damit falls es Gott gibt, im Gegenteil, wäre ja schön. mein verstand lässt das aber nicht zu.

und was die Mathematik angeht, nur weil man etwas nicht (noch nicht) erklären kann, ist das kein beweis für etwas grösseres und schon gar nicht göttliches
 
Gibt es etwas was nicht materiell ist aber existiert und eine Auswirkung auf die Wirklichkeit hat?

Ja. Mathematik, Melodien (also die Noten, Tonreihenfolgen).. Fibonacci ist da sehr nett.

du kannst aber dann nicht ganz stumpf von einem auf alles andere schließen, schon gar nicht auf etwas göttliches
(quasi "was @Frontliner sagt" :v: )
 
Mathematik ist jenseits von Raum und Zeit, ohne Materielle Basis, ausserhalb unserer Dimension. Es gibt sie. Dies ist ein Beweis dafür dass es etwas gibt das ausserhalb von Raum & Zeit ist.
Liest sich sehr schwurbelig. Was meinst du denn mit Mathematik? Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Definitionen und Interpretationen.
 
Mathematik ist jenseits von Raum und Zeit, ohne Materielle Basis, ausserhalb unserer Dimension. Es gibt sie. Dies ist ein Beweis dafür dass es etwas gibt das ausserhalb von Raum & Zeit ist.

Und wer hat deiner Meinung nach die Mathematik erschaffen? Gott? Wenn es sie, so wie du sagst, jenseits von Raum und Zeit gibt und somit nur ein Beweis für deinen Gott darstellt, dann ist Gott ja nichts weiter als ein Programmierer, welcher die Mathematik für seine Schöpfung nutzt oder genutzt hat. Immerhin könnte er das Programm (uns) auch einfach laufen und sich selbst überlassen.

Frage: und so jemanden betest du an? :unsure:
 
Die Bibel ist keine Anleitung sondern die Schrift darüber wie das Volk Gottes durch die Zeiten hindurchgekommen ist und sein Verständnis von Gott sich entwickelt hat. Dies wird auch von Jesus selbst so gesagt - "die früheren Gesetze wurden euch gegeben weil ihr Hartherzig wart."

Und was sind wir . . . was ist der Mensch jetzt? Ist die Menschheit nicht mehr hartherzig und führt Kriege, mordet, vergewaltigt usw usf?

Da Gott das Leben ist und ihm das ganze Leben gehört, er ist der Eigentümer - darf er es auch umbringen.

Netter Gott. :popcorn: Noch mal die Frage: und so jemanden, der btw recht hartherzig erscheint (siehe oben) betest du an?

Die getöeten Völker wurden umgebracht weil sie mehrheitlich Kannibalen waren. Bin ich auch dafür. Ich würde sofort einen Krieg gegen irgendwelche organisierten Stämme beginnen die Kannibalen sind.

Erstens finde ich bedenklich das du sofort einen Krieg anzetteln und morden würdest. Warum nicht bekehren und andere Nahrungsquellen für die Kannibalenvölker vorschlagen, Handel betreiben und sie kultivieren?

Ach deswegen. Weil dein Gott hartherzig in seinen Entscheidungen zu geben, und auch wieder zu nehmen ist, äffen es ihm seine Anhänger nach. Gnade und kultureller Fortschritt haben hier wohl keinen Platz.

Kleiner Tipp: die germanischen Stämme waren einst Barbaren, die ihre Feinde köpften und deren Blut tranken. Sie dachten dadurch die Lebenskraft der Gefallenen aufnehmen, und dadurch stärker werden zu können. Was aus diesen Barbaren geworden ist, nachdem sie kultiviert wurden siehst du unter anderem an Deutschland - eine globale Wirtschaftsmacht.

Du hättest unsere Vorfahren wahrscheinlich - frei nach Chuck Norris oder deinem Gott - abgeschlachtet.

Sehr fein. :v:

Das ist so was von Falsch das es lustig ist. Sowohl UR als auch die Hethiter wurden erst VIEL später durch Archäologen wieder entdeckt obwohl man Jahrhunderte lang dachte die hätte es nicht gegeben. Darum gab es überhaupt die Archäologie, die wollten die Bibel vor 200 Jahren widerlegen. Leider hat man ALLES gefunden.

Stell dir vor man findet, Jahrhunderte nachdem unsere Zivilisation untergegangen ist, ein Harry Potter Buch. Man stellt fest das es London tatsächlich einmal gegeben hat ... den Rest kannst du dir ja denken, hoffe ich.

Die Bibel war ja eine Zusammenstellung

Ganz genau.

Es gibt mehr Belege für die existenz von Jesus als von Cicero, Cäsar, Augustus, Platon, Sokrates und alle anderen Antiken Berühmtheiten ZUSAMMEN. Im Gegensatz zu Heute war "schreiben" nicht easy und auch nicht günstig. Es war sehr wertvoll und schwer Schriften zu erstellen.

Alles in allem sind es sechs Kronzeugen, die von Theologen zur Begründung ihrer Behauptung, Jesus sei außerchristlich bezeugt, aufgeführt werden: der jüdische Historiker Josephus, die römischen Historiker und Schriftsteller Tacitus, Plinius und Sueton. Dazu kommt noch der angeblich Brief eines Vaters an seinen Sohn und ein weiteres Zeugnis, das wir nur aus dritter Hand besitzen. Die zentralen Aussagen dieser angeblichen „Zeugen“ über Jesus ließen sich leicht auf einer Postkarte unterbringen.

Im Buch versuche ich zu zeigen, dass der Wert der außerchristlichen Zeugnisse in der Vergangenheit maßlos überschätzt wurde. Man sah darin unabhängige Quellen. In Wahrheit wurden sie christlich überarbeitet – was angesichts der antiken und mittelalterlichen Methode der handschriftlichen Überlieferung nicht weiter verwundert. Für einen christlichen Kopisten war es ein Leichtes, den vorliegenden Text in seinem Sinne zu verbessern und zu „ergänzen“.

Quelle

So sicher und unumstritten sind die außerbiblischen Zeugen folglich dann doch nicht, was Jesus auch weiterhin zu einer fiktionalen Figur macht. :pimp:

Das die Bibel eine Sammlung von Schriften ist, ist bekannt. Das ist kein Geheimnis und war auch von Anfang An so gedacht. Der heilige Geist hat die Kirche dazu inspiriert welche Bereiche dazugehören und welche nicht.

Der . . . was? :ugly:

Das ist ja wie mit den Flacherdlern. :v:

"Die Erde ist eine Scheibe!!!1elf"
"Aber warum sind dann alle anderen Himmelskörper rund?"
... :ugly: "Weil . . . das sind alles nur Hologrammprojektionen." :kruemel:

xD

Haut bei Gott, Jesus und den Sammelsurium an Schriften und den nicht verwendeten Apokryphen mal was nicht hin, springt hilfreich der Heilige Geist ein. Der erklärt dann alles, weil Weißbrot. :uhippie:

Nein das tut sie nicht. Da wär auch gar nicht möglich, die Abschriften der Briefe des Apostels waren an 100.000 Orten um das Mittelmeer herum verteilt. Über Jahrhunderte.

Er meinte wohl eher das die Kirche sich immer alles so zurecht legt und deutet wie es gerade passt. Und das auch ganz ohne die Hilfe vom Heiligen Geist.

Kompliziert? Es ist doch ganz einfach. Hör den Priestern zu über die einfachsten Regeln, halte dich an die 10 Gebote und damit ist es fast fertig.

Nicht einmal die hohen Geistlichen halten sich an die 10 Gebote, da bin ich mir sicher. :nyanurgh:

Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.


Ziemlich egoistisch, der Gute. :unsure:
Aber ich bin ohnehin schon durchgefallen, weil ich Zeus und Co., sowie Odin und die Asen usw. viel interessanter finde.

Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.


Jedes Mal beim Sex falle ich da durch. :ugly:

Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.


Welchen? Alle? Kann Gott sich nicht präziser ausdrücken? Siehst du, da beginnt schon eine Verwirrung, welche ganze Völker in den Krieg treiben kann.

Was für ein unfähiger Typ, dieser Gott. :fp:

Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.


Und wenn sie Säufer sind, dich schlagen oder gar vergewaltigen? Eines der bescheuersten Gebote mMn.

Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.


:roflmao:

Gott killt ganze Völker, schickt ne Sintflut, erschafft den Menschen nach seinem Bilde und dann fordert er von seiner verkommenen Schöpfung etwas, dass er selbst nicht mal auf die Reihe kriegt? xD Lol

Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.


... bevor der Eimer da ist.

Sorry, der musste sein. :ugly:

Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.


Klar, und wenn du ein armes Straßenkind bist, verhungerst du lieber, aber Hauptsache du hast dich brav an das Gebot gehalten. :uglygw: Läuft.

Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.


Das hätte er auch mit "kehre vor deiner eigenen Haustür" weitaus besser ausdrücken können, aber mich fragt ja keiner. :niatee:

Das neunte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.


Die letzten beiden klingen eher wie ein Gebot. Es wären folglich nur 9, wenn man ehrlich ist. Frei nach dem Motto: sei nicht neidisch, denn das schadet deinem überzogenen Ego.

Wie gesagt, es geht nicht um die Bibel, es geht um Jesus und was er gesagt hat. Das Wort Gottes ist NICHT die Bibel. Das Wort Gottes ist Jesus Christus.

Und woher weißt du nun genau (ohne die ganzen widersprüchlichen Mythen rund um seinen Charakter) was er gesagt hat? Hast du ihn gefragt? :v:

Jesus erfüllt das Gesetz und treibt es noch weiter - nicht die äussere Sünde soll bestraft werden wie im alten Bund, sondern der Mensch soll sich innerlich prüfen UND er darf vergeben. Dies änderte alles. Die Pharisäer haben es genau verstanden, sie steinigten nicht.

Gute und sehr brave Pharisäer

Das Wort „Pharisäer“ kommt aus dem Hebräischen und bedeutet „abgesondert“. Damit ist gemeint, dass die Pharisäer sich streng an die Gebote in der Bibel hielten und jedes andere Verhalten strikt ablehnten. Darüber wollten sie auch nicht diskutieren. Stattdessen haben sie immer wieder versucht, andere Menschen von ihren Ansichten zu überzeugen. Ihre Hartnäckigkeit dabei war angeblich sogar Jesus zu viel, obwohl der ja selbst nach der Bibel lebte. Er soll den Pharisäern vorgeworfen haben, viel zu streng und sogar unbarmherzig zu sein.

Quelle

Soviel dann dazu. :pimp:

Ich will dir deinen Glauben nicht absprechen, denn er bedeutet dir (nun) sehr viel. Beziehe aus ihm die Kraft, aber beanspruche niemals die Wahrheit im Zusammenhang mit dieser Glaubensvorstellung.

Und Jesus hat lediglich einen Fischerverein gegründet. :ol:

Im gewissen Sinne ist dies gar nicht mal so verkehrt:

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:uhippie:
 
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Auch wenn ich /ajk argumentativ nicht folgen kann, finde ich es cool, dass er hier als Außenseiter den Counterpart macht und sich selbst (fälschlicherweise?) revidiert xD
 
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