Gott oder nicht?

Avi

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Vielleicht hatte der Dämmerschlaf mit jahrhundertelanger islamischer Expansion zu tun? Die genannten Völker wurden militärisch unterworfen. Die Perser besaßen eine Hochkultur, doch die ewigen Kämpfe mit den Römern machten sie reif zur Eroberung. Der Islam verdrängte den Zoroastrismus, aber das Leben ging irgendwie weiter. Die Araber haben keine Hochkultur gebracht, sondern übernommen. Warum rechnet man diese Errungenschaften einer Religion zu? Der Perser Al-Razi, der als Vorzeigemuslim dieser Zeit ständig angeführt wird, hat behauptet, Menschen könnten keine Propheten sein. Das widerspricht dem islamischen Glaubensbekenntnis, was ihn eigentlich zu einem Theisten, aber keinen Muslim macht. Er wurde dafür auch bestraft.

Das erinnert mich gerade an das Inka - Reich. Die Inka haben, bevor die spanischen Eroberer kamen, halb Süd - Amerika beherrscht. Viele Kulturen vermischten sich mit ihnen, und so bekamen sie neue Arbeiter und, wenn auch aus unserer Sicht primitive technische Errungenschaften. Ich bin da ein wenig raus aus der Materie, und müsste mal wieder meinen Wälzer Das Reich der Inka - Ruhm und Untergang der Sonnensöhne hervorkramen. Ich glaube aber zu wissen, dass sie andere Religionen und Glaubensvorstellungen der eroberten Völker respektierten und koexistieren ließen.

Warum verbindet man nun die Errungenschaften der Araber mit einer Religion? Ich schätze, weil man sich ein Morgenland ohne Islam schwer vorstellen kann, ebenso wie ein komplettes Inka - Reich ohne Sonnengott - Kult? :unsure:
 

Swisslink

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1. Die Bibel selbst ist ein Historisches Dokument. Man hat unendlich viele Fragmente an tausenden verschiedenen Orten gefunden die gleich sind. Die Bibel war ja eine Zusammenstellung der Jüdischen Schriften + Christliche.

Ich will hier nicht der Bibel den historischen Wert absprechen. Alleine die Tatsache, dass basierend auf der Bibel eine der größten Religionen der Erde gegründet wurde, gibt ihr einen immensen historischen Wert. Gleichzeitig handelt es sich bei der Bibel aber natürlich nicht um Geschichtsschreibung, sondern um Glaubensbekenntnisse von verschiedenen Individuen. Und diese Individuen sind historisch nur schwierig zu belegen und in einigen Fällen ist längst erwiesen, dass die angeblichen Autoren nicht die wirklichen Autoren der jeweiligen Teile der Bibel sind.

Basierend darauf die Existenz Jesu bezeugen zu wollen ist aus diesen simplen Gründen eher fragwürdig.

2. Es gibt ausserbiblische Belege, einfach zu behaupten dass es sie nicht gibt ist Lügen. Nützt nichts.

Ja, es gibt nicht-biblische Belege für die Existenz von Jesus. Diese Belege würden zwar - angenommen die Belege zeigen die Realität - die Existenz Jesu beweisen, gleichzeitig aber wenig Auskunft darüber geben, wer dieser "Jesus" genau war. War er der Sohn Gottes, oder war er ein wahnwitziger, schizophrener Sektenführer? Anhand der nicht-biblischen Belegen lässt sich dies nicht belegen. Wir haben nämlich abgesehen von christlichen und jüdischen Quellen keine Quellen, die Jesus überhaupt auch nur erwähnen. Kein nicht-christlicher und nicht-jüdischer Zeitgenosse scheint je von der Person Jesu gehört zu haben, was seine Existenz doch sehr stark in Frage stellt.

Ganz zu schweigen davon, dass die nicht-biblischen Belege heute nicht ganz grundlos in der Kritik stehen und ihre Authentizität in Frage gestellt wird. Die nicht-biblischen Quellen tauchten jeweils nicht zur Zeit deren Entstehung auf, sondern deutlich später in einem Kontext, in dem der Mythos um Jesus bereits verbreitet war und es muss heute angenommen werden, dass diese Texte in diesem Kontext zumindest überarbeitet wurden. Das bedeutet zwar nicht, dass die Belege gänzlich erstunken und erlogen sind, die Belege sind damit aber natürlich in diesem Kontext zu betrachten und in Frage zu stellen.

3. Es gibt mehr Belege für die existenz von Jesus als von Cicero, Cäsar, Augustus, Platon, Sokrates und alle anderen Antiken Berühmtheiten ZUSAMMEN. Im Gegensatz zu Heute war "schreiben" nicht easy und auch nicht günstig. Es war sehr wertvoll und schwer Schriften zu erstellen.

Und das ist ganz einfach nicht wahr. Wir wissen deutlich mehr über das Leben und Wirken von Cäsar als über Jesus. Genauer gesagt wissen wir überhaupt nichts über Jesus, weshalb seine Echtheit auch nur so schwer widerlegt werden kann.

Gibt es etwas was nicht materiell ist aber existiert und eine Auswirkung auf die Wirklichkeit hat?

Natürlich, jede Theorie. Eine theoretische Grundlage ist nie materiell und trotzdem ist sie real, weil sie bestimmte Elemente der Wirklichkeit zu beschreiben vermag.

Es ist aber zur Info zu sagen - das es mehr Gläubige gibt als ungläubige und das Atheismus nur in Westeuropa und kleinen teilen Nordamerikas vorhanden ist. Der Rest der Welt (Vor allem die früheren Atheistischen Nationen) hat schon verstanden dass ohne Gott nichts einen Sinn hat.

Wieso sollte nichts einen Sinn haben, wenn Gott nicht existiert? Gott mag einem gläubigen Individuum zwar einen Sinn im Leben geben und das will ich dieser Person auch gar nicht nehmen - es als unausweichlich darzustellen ist dann doch sehr überheblich.

Warum ich mal ein Heide war, liegt daran das ich die falschen Informationen bekommen habe UND so jung und arrogant war um ganze Wissenschaftsbereiche ignorierte. Was die Bibel selbst angeht gibt es sehr schöne und interessante Wissenschaftliche Beweise inwieweit sie ein authentischer Text ist. Dazu muss man aber sein Gehirn einschalten, demütig sein und zuhören - mir ist klar das dies bei jungen Leuten (wie ich auch einer war) nicht der Fall ist.

Es gibt keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis, dass die Bibel als Gesamtes ein authentischer Text ist. Gewisse Elemente werden der Wahrheit entsprechen, andere sind durch die Wissenschaft längst widerlegt bzw. sind erwiesenermaßen unecht (nicht von der Person verfasst, die angegeben ist).

Ihr meint mit euren Wissen oder den Infos alles widerlegt zu haben, aber das ist eben nicht der Fall. Das was ihr auftischt ist der ANFANG jeglicher Theologie, diese Fragen hat sich JEDER der heute Heiligen oder hochverehrten Forscher der Philophie und Religion gefragt. Man stoppte nicht dabei zu sagen "haaa haaa" sondern hinterfragt erstemal seine Frage.

Niemand würde hoffentlich je behaupten, dass die Bibel von Anfang bis Ende widerlegt ist. Es gibt aber nun mal zweifellos diverse Elemente der Bibel, die faktisch nicht der Realität entsprechen und darum als rein mythologisch bezeichnet werden müssen.

Der NewAtheismus ist schon lange tot, ausser hysterisches wiederkaufen längst beantworteter Fragen bringen die nix. Vor allem hören sie nicht auf die Argumente der anderen. Sie schreien nur. Natürlich stirbt der Atheismus auch weil Atheisten keine Kinder bekommen - das Risiko ist zu gross, sie haben kein Gottvertrauen "was ist falls was passiert", sie haben keine Christlichen Ehen die Gott in die Ehe hineinbeziehen (also vor allem den Heiligen Geist, die dritte Person Gottes) und dann zerbricht es ois. Scheidungskinder die weiterhin Atheistisch bleiben haben sowieso keine Kinder - weil es keinen Sinn ergibt. Alles ist unwichtig.

Wieso sollten Atheisten keine Kinder bekommen? Aus rein wissenschaftlich-rationaler Perspektive ergibt das Zeugen von Nachwuchs genauso viel Sinn wie aus religiös-ethischer Perspektive. Will man den eigenen Gen-Pool nicht komplett verschwinden lassen, ist Nachwuchs unausweichlich.

Es ist nicht rational auf Kinder zu verzichten. Es ist höchst Irrational. Keine Spezies verträgt dies. Zumal wir gar keine Überbevölkerung haben. Weite teile der Welt sind komplett leer. Platz ist genug da und Essen auch. Wir haben mehrere Milliarden mehr Menschen in den letzten 25 Jahren bekommen und es läuft weiterhin.

Aber es ist ein gutes Beispiel wie Atheisten Aberglauben generieren. Und es ist ein Aberglaube das die Welt Überbevölkert ist. Rationalität ist was anderes. Heiratet Christlich , macht Kinder, folgt den Geboten.

Die Überbevölkerung der Erde ist kein Märchen, sondern Realität. Natürlich wird der Platz nicht zwangsläufig ausgehen, jedoch können Ressourcen auch knapp werden, wenn eigentlich genug Platz da wäre.
 

Naru

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Ja, es gibt nicht-biblische Belege für die Existenz von Jesus. Diese Belege würden zwar - angenommen die Belege zeigen die Realität - die Existenz Jesu beweisen, gleichzeitig aber wenig Auskunft darüber geben, wer dieser "Jesus" genau war. War er der Sohn Gottes, oder war er ein wahnwitziger, schizophrener Sektenführer? Anhand der nicht-biblischen Belegen lässt sich dies nicht belegen. Wir haben nämlich abgesehen von christlichen und jüdischen Quellen keine Quellen, die Jesus überhaupt auch nur erwähnen. Kein nicht-christlicher und nicht-jüdischer Zeitgenosse scheint je von der Person Jesu gehört zu haben, was seine Existenz doch sehr stark in Frage stellt.

Das ist historisch falsch.

Das römische Imperium hat doch nicht deshalb die Christenverfolgung begonnen, weil die Urchristen nen fiktiven Verurteilten als Messias preisten und damit gegen das Reich aufstachelten. Gab daher sogar ne Karikatur mit dem gekreuzigten Esel.
 
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Harlock

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Klingt nach dem Römischen Reich. Die Kunst dieser Hochkultur bestand darin Andere zu übernehmen um damit das größte Imperium im Mittelmeer zu werden. Was die Römer erfanden war die Kriegskunst.

Die Religion übernahm man von den Noch-Juden (Urchristen), die Philosophie und das Theater von den Griechen, die Zeit von den Ägyptern.

Das Christentum übernahm man aber erst sehr spät. Sicher haben sie viel von den Griechen, Etruskern, etc. etc. übernommen, aber auch selbst einiges geleistet.

Ansonsten erinnert mich das Gespräch gerade an das :
:v:
 

P.E%

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Man bezeichnet Deutschland bis heute als christliches Abendland, hervorgegangen von der römisch-katholischen Kirche. Das Christentum IST die Religion der Römer.
Ich dachte du meinst die vorchristliche Religion der Römer. Habe deinen Beitrag wohl zu schnell gelesen. Sorry. Jedenfalls schreibt man die vorchristlichen Erfindungen der Römer nicht dem Christentum zu. Ebenso schreibt man die vorchr. römischen Erfindungen nicht dem römischen Polytheismus zu.

Mein Punkt (und meine Unterstellung) ist folgender: Ihr seht, wie viel Schlechtes der Islam heute verursacht (andere Religionen natürlich auch), und hört von dieser magischen Zeit des Islam bzgl. Wissenschaft.
Vllt hat es die wissenschaftlichen Errungenschaften TROTZ und nicht wegen der Religion gegeben. Christen berufen sich gerne darauf, dass Universitäten christlich waren. Das lag jedoch daran, dass beinahe nur die Geistlichen lesen konnten und Teil der Elite waren, die gar kein Interesse hatten, dass das allgemeine Volk zB die Bibel lesen kann. Sie waren also der Gatekeeper des Wissens.
Ähnliches galt für den Islam: Al-Razi war ein kluger Kopf trotz Islam, nicht, weil der Islam an sich zur Forschung inspiriert. Ich kann sowohl aus dem Koran, als auch aus dem Neuen und Alten Testament eindeutig wissensfeindliche Aussagen zitieren, aber das erspare ich mir. V.a. monotheistische Religionen haben einen absoluten Wahrheitsanspruch und die Würdenträger fürchten einen Verlust der Macht, wenn der einfache Bürger zu zweifeln beginnt. Dass Al-Razi für seine Aussagen bestraft wurde, ist ein Beleg dafür.

Wenn alle Katholiken Kondome benutzen und keine Geschlechtskrankheiten haben, ist nicht der Katholizismus dafür verantwortlich (welcher ja Empfängnisverhütung ablehnt).
 
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Swisslink

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Das ist historisch falsch.

Das römische Imperium hat doch nicht deshalb die Christenverfolgung begonnen, weil die Urchristen nen fiktiven Verurteilten als Messias preisten und damit gegen das Reich aufstachelten. Gab daher sogar ne Karikatur mit dem gekreuzigten Esel.

Die systematische Christenverfolgung begann erst deutlich später und war eine Reaktion auf die immer größeren Massen, die sich für die Ideologie begeistern konnten. Inwiefern steht das im Widerspruch zu einem mythologischen Messias?
 

Hasenauge

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Ich wüsste auch gerne warum all das zugunsten religiös - dogmatischer Ideologien gekippt ist. :hm:
Zunächst mal hatte die Blütezeit der islamischen Welt mit Religion nur insoweit unmittelbar etwas zu tun als dass sie ein Motiv für militärische Expansion und damit Verschiebung von Machtverhältnissen einschließlich von Wissen zugunsten der arabischen Welt war. Auch die darauf folgende jahrhundertelange Stagnation mit Phasen von Niedergang und Erholung war weniger der Religion geschuldet, sondern eher politischer Instabilität. Religion hat sich den sich den veränderten Bedingungen stets angepasst, indem sie mal mehr mal weniger Konformität verlangte/Offenheit tolerierte, so wie es eben zur Sicherung des gesellschaftlichen Zusammenhalts notwendig erschien. Bis dahin eigentlich eine völlig normale Entwicklung. Erst mir der krassen Veränderung des politisch-wirtschaftlichen Machtgefüges durch den Aufstieg des christlichen Abendlandes und in Auseinandersetzung damit kam es zu einer nachhaltigen Verschiebung in Richtung Konformität gegenüber einer religiösen, den ganzen Alltag durchdringenden Ideologie in der islamischen Welt. Ein Versuch der Abgrenzung und innerer Festigung durch Eindeutigkeit. Dabei wurden teilweise Wertvorstellungen des Abendlandes assimiliert, zb die strenge viktorianische Sexualmoral.
 
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Avi

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Danke @Hasenauge für die ausführliche Darlegung. Besonders interessant finde ich hierbei, losgelöst vom eigentlichen Diskussionspunkt, das hier:

Religion hat sich den sich den veränderten Bedingungen stets angepasst, indem sie mal mehr mal weniger Konformität verlangte/Offenheit tolerierte, so wie es eben zur Sicherung des gesellschaftlichen Zusammenhalts notwendig erschien.

Das macht mir wieder deutlich das man Religionen eigentlich überhaupt nicht benötigt. Sie sind in meinen Augen eher hinderlich. Meine Utopie von sauberen Zukunftsstädten mit fliegenden Vehikeln, und friedlichen Menschen wird es wohl nie geben, so lange die Religionen existieren.
 

P.E%

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Zunächst mal hatte die Blütezeit der islamischen Welt mit Religion nur insoweit unmittelbar etwas zu tun als dass sie ein Motiv für militärische Expansion und damit Verschiebung von Machtverhältnissen einschließlich von Wissen zugunsten der arabischen Welt war.
Ich stimme deinem ganzen Beitrag zu, möchte aber folgendes anmerken: Es gibt Hinweise darauf, dass es bei den Arabern erst die militärischen Erfolge gab (schwaches Persien und Rom) und Religion identitätsstiftend die Verhältnisse gesichert hat. Dann wäre der Islam nicht das Motiv, sondern die nachträgliche Legitimation von Expansion. Die außerkoranischen heiligen Bücher über den Propheten sind ja viel später entstanden. Die Eroberer haben sich scheinbar nicht als Muslime verstanden und es gibt Münzen der Eroberer mit christlichen Kreuzen darauf.
 

Avi

L99: LIMIT BREAKER
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Ich stimme deinem ganzen Beitrag zu, möchte aber folgendes anmerken: Es gibt Hinweise darauf, dass es bei den Arabern erst die militärischen Erfolge gab (schwaches Persien und Rom) und Religion identitätsstiftend die Verhältnisse gesichert hat. Dann wäre der Islam nicht das Motiv, sondern die nachträgliche Legitimation von Expansion. Die außerkoranischen heiligen Bücher über den Propheten sind ja viel später entstanden. Die Eroberer haben sich scheinbar nicht als Muslime verstanden und es gibt Münzen der Eroberer mit christlichen Kreuzen darauf.

Die Sache ist ja interessanter als ich zunächst angenommen hatte. :unsure:
 

Naru

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Die systematische Christenverfolgung begann erst deutlich später und war eine Reaktion auf die immer größeren Massen, die sich für die Ideologie begeistern konnten. Inwiefern steht das im Widerspruch zu einem mythologischen Messias?

Gibt schon nen Unterschied zwischen ner Mythologisierung des Verurteilen oder dem Erfinden eines Verurteilen.

Römische Quellen haben die Existens nie infrage gestellt. Aus Sicht der Römer war die Anbetung eines Verurteilten von den "jüdischen Sekten" (Urchristen) ein Aufstacheln gegen das Reich.


Ich dachte du meinst die vorchristliche Religion der Römer. Habe deinen Beitrag wohl zu schnell gelesen. Sorry. Jedenfalls schreibt man die vorchristlichen Erfindungen der Römer nicht dem Christentum zu. Ebenso schreibt man die vorchr. römischen Erfindungen nicht dem römischen Polytheismus zu.

Mein Punkt (und meine Unterstellung) ist folgender: Ihr seht, wie viel Schlechtes der Islam heute verursacht (andere Religionen natürlich auch), und hört von dieser magischen Zeit des Islam bzgl. Wissenschaft.
Vllt hat es die wissenschaftlichen Errungenschaften TROTZ und nicht wegen der Religion gegeben. Christen berufen sich gerne darauf, dass Universitäten christlich waren. Das lag jedoch daran, dass beinahe nur die Geistlichen lesen konnten und Teil der Elite waren, die gar kein Interesse hatten, dass das allgemeine Volk zB die Bibel lesen kann. Sie waren also der Gatekeeper des Wissens.
Ähnliches galt für den Islam: Al-Razi war ein kluger Kopf trotz Islam, nicht, weil der Islam an sich zur Forschung inspiriert. Ich kann sowohl aus dem Koran, als auch aus dem Neuen und Alten Testament eindeutig wissensfeindliche Aussagen zitieren, aber das erspare ich mir. V.a. monotheistische Religionen haben einen absoluten Wahrheitsanspruch und die Würdenträger fürchten einen Verlust der Macht, wenn der einfache Bürger zu zweifeln beginnt. Dass Al-Razi für seine Aussagen bestraft wurde, ist ein Beleg dafür.

Wenn alle Katholiken Kondome benutzen und keine Geschlechtskrankheiten haben, ist nicht der Katholizismus dafür verantwortlich (welcher ja Empfängnisverhütung ablehnt).

Eben : - D
 
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Die Sache ist ja interessanter als ich zunächst angenommen hatte. :unsure:
Es gibt einen dt Autor der behauptet, dass der Koran zumindest teilweise syrisch-aramäischen Ursprungs ist. Durch ihn wurde die Deuting Huris = Trauben (statt jungfräulichen Dienerinnen) bekannt.

Islam: Man nehme die einigende Kraft von Monotheismus, übernehme deren Geschichten und Propheten (komisch, dass bei Tausenden von angeblichen Propheten nur die jüdischen bekannt sind im Islam) und ergänze den Protagonisten durch einen neuen Protagonisten, wobei die älteren nur dazu da sind, den neuen anzukündigen.
Gleiches kann man natürlich auch dem Christentum vorwerfen. Praktischerweise warteten bereits die vorchristlichen Juden und die vorislamischen Christen auf eine Erlöserfigur.
 
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Gibt schon nen Unterschied zwischen ner Mythologisierung des Verurteilen oder dem Erfinden eines Verurteilen.

Römische Quellen haben die Existens nie infrage gestellt. Aus Sicht der Römer war die Anbetung eines Verurteilten von den "jüdischen Sekten" (Urchristen) ein Aufstacheln gegen das Reich.

Römische Quellen haben die Existenz nie in Frage gestellt, das ist richtig. Es gibt aber nun mal auch keine wirklichen Belege für die Existenz, die man heute als wirklich authentische Quelle bezeichnen kann. Entweder wurden sie offensichtlich bearbeitet (Josephus) oder es wird nur Bezug genommen auf die Christen, die sich wiederum auf Jesus beriefen. Beides stellt zumindest in Frage, ob da tatsächlich auf eine reale Person Bezug genommen wurde oder auf eine mythologische Figur, immerhin fehlen jegliche Querverweise auf diese "Belege". Das Aufstacheln gegen das Reich basierend auf einer mythologischen Person setzt natürlich keine tatsächliche Existenz des Verurteilten voraus.

Die Behauptung von /ajk, zu Jesus gäbe es mehr Belege als zu Cäsar u.ä. ist aber ohne jeden Zweifel völliger Unsinn.
 
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Komori

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Ich kann sowohl aus dem Koran, als auch aus dem Neuen und Alten Testament eindeutig wissensfeindliche Aussagen zitieren, aber das erspare ich mir. V.a. monotheistische Religionen haben einen absoluten Wahrheitsanspruch und die Würdenträger fürchten einen Verlust der Macht, wenn der einfache Bürger zu zweifeln beginnt. Dass Al-Razi für seine Aussagen bestraft wurde, ist ein Beleg dafür.
Al-Razi hat Teile der islamischen Lehren nicht anerkannt, weil er per se gegen "Wunder" war. Dafür sah man ihn auch als Blasphemisten, aber eine Strafe durch religiöse Autoritäten hat er nicht erlitten. Auch hat man ihn nicht bedrängt, weil er Wissenschaftler war. Das lässt für mich den Schluss zu, dass wissenschaftliches Treiben möglich war, solange man die vorherrschenden religiösen Grundsätze nicht verletzt hat. Er war ja auch derjenige, der das erste Alkohol destilliert hat. Spätestens hier wären die Machthaber eingeschritten, was aber nicht passierte.

Natürlich kann man wissenschaftliche Errungenschaften keiner Religion konkret zuordnen. Aber als die Kirche damals aktiv gegen die Wissenschaft vorgegangen ist, waren es muslimische Reiche, die die Erkenntnisse der Antike ins Arabische übersetzt hatten und darauf aufbauend weiter geforscht haben. Als noch relativ junge Religion hatte der Islam auch nicht ausreichend Normen definiert, um antiwissenschaftliche Verbote durchzusetzen. Tatsächlich war die Entstehungsgeschichte des Islams und seine Expansion geprägt von Übernahmen von Normen und Verwaltungsstrukturen neu eroberter Territorien und im Zuge dessen auch die Übernahme wissenschaftlicher Erkenntnisse. Und wie schon gesagt wurde, gab es bei den Arabern erst die militärischen Eroberungen (durch Leute, die einfach nur einen attraktiven Sold wollten) und dann die "konkrete" Religion mit all seinen Normen und Facetten. Nachdem viele Bereiche des Lebens durch das angefertigte islamische Recht durchdrungen worden sind, verbreitete sich eine Kultur der kritiklosen Übernahme dieser Normen über Jahrhunderte hinweg, die quasi zum intellektuellen Stillstand führte. Die Wissenschaft im christlichen Europa in der Zeit der Renaissance blühte u.a. deshalb wieder auf, auch getrieben durch arabische Quellen.

Mit der wachsenden wissenschaftlichen und kulturellen Überlegenheit des Westens sowie der Kolonialisierung gab es zwar einige rechtliche Anpassungen an europäische Standards und Reformbestrebungen, aber das konservative und islamistische Milieu ist zu dominant und fürchtet um "westliche Einflüsse in der islamischen Gesetzgebung". Deshalb stehen heutige arabische Länder in Wissenschaftsfragen weit hinten, während der Westen eine führende Kraft darstellt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Jeder guckt von jedem ab.
 
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Avi

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Es gibt einen dt Autor der behauptet, dass der Koran zumindest teilweise syrisch-aramäischen Ursprungs ist. Durch ihn wurde die Deuting Huris = Trauben (statt jungfräulichen Dienerinnen) bekannt.

Islam: Man nehme die einigende Kraft von Monotheismus, übernehme deren Geschichten und Propheten (komisch, dass bei Tausenden von angeblichen Propheten nur die jüdischen bekannt sind im Islam) und ergänze den Protagonisten durch einen neuen Protagonisten, wobei die älteren nur dazu da sind, den neuen anzukündigen.
Gleiches kann man natürlich auch dem Christentum vorwerfen. Praktischerweise warteten bereits die vorchristlichen Juden und die vorislamischen Christen auf eine Erlöserfigur.

Da fällt mir gerade was ein: Fußt dabei das uralte Christentum nicht auf den noch viel älteren Gilgamesh - Epos? Einige Bibelstellen findet man fast schon Wort für Wort im Gilgamesh - Epos wieder.

Demnach fließen Religionen ohnehin immer ineinander über und vermischen sich. Da von einer unumstößlichen Wahrheit oder gar dem Worte Gottes zu sprechen, wie es @/ajk wohl machen würde, ist fast schon aberwitzig.
 

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L14: Freak
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Lange Rede, kurzer Sinn: Jeder guckt von jedem ab.
Natürlich. Mir ging es um die Entmythisierung anderer Religionen. Die tibetischen Lamas waren nicht das, was uns Hollywood verkauft und der "wahre" Islam (vgl der von wenigen schwarzen Schafen instrumentalisierte Islam - wie es immer heißt) ist auch nicht der Freund der Wissenschaft. Der sehr berühmte Apologet Shabir Ally fragte in einer Debatte ernsthaft, woher wir denn wüssten, dass Sternschnuppen nicht tatsächlich Geschosse Allahs sind, die er auf Teufel abfeuert.
 

kiffi

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Ich geb nochmal meinen Senf ab im Lichte der letzten Beiträge ab und ich denke wichtig ist es ein Gleichgewicht zu erlangen, bei dem Stabilität, Freiheit und Wohlstand erreicht werden können.

Wieviel individuelle Freiheit können wir zulassen ohne dass die Gesellschaft zuviel an Zusammenhalt verliert? Denn die Veränderung war immer ein Begleiter der menschlichen Entwicklung, genauso wie es immer Stimmen gab, die am Alten festgehalten haben. Ich will das auch gar nicht werten, manchmal erweist sich das Aufgeben bestimmter Werte und Errungenschaften langfristig als der Untergang bestimmter Kulturen.

Die Veränderung auf unserer Welt passiert aber aufgrund der Globalisierung und Digitalisierung in einer Geschwindigkeit die es in dem Umfang auf diesem Planeten in der Menschheitsgeschichte noch niemals gegeben hat. Und das jagd vielen Menschen eine Heidenangst ein. Und ich bin mir gar nicht so sicher, dass diese Angst dermaßen ungerechtfertigt ist.

Ich habe im Rahmen der Migrationskrise bereits in einigen Flüchtlingsheimen gearbeitet und wenn ich ganz ehrlich bin, bereits in dem kleinen Rahmen hat das mit der Diversität nicht geklappt. Unter den interkulturellen Streitpunkten waren die religiösen Aspekte eine der, wenn nicht das größte Konfliktpotential.

Wobei der Islam so wie ich das erlebt habe, die agressivste Religion ist, weil physische Gewalt ja immer schon ein Bestandteil der Entstehung und Verbreitung des Glaubens war. Ich als Atheist finde viele Christen auch extrem seltsam und irrational aber zumindest kann ich über Jesus als Individuum nichts wirklich Schlechtes sagen. Das Abschlachten und die Massenbekehrungen der Heiden kamen ja erst Zustande, nachdem das Christentum sich mit dem Imperialismus und dem Militarismus des römischen Reiches verbunden hat. Im Islam war der Prophet selbst ein Räuber, Mörder, Kriegstreiber, Vergewaltiger und auch noch pädophil. Und in der Hinsicht ist es unter Muslimen ziemlich verbreitet, unglaubliche mentale Gymnastik zu betreiben.

Ich habe z.B. einen Vortrag von Dr Yasir Qadhi angehört der über Aisha die Kinderfrau des Propheten gesprochen hat, weil das ein häufiger Kritikpunkt ist, der ihm entgegengebracht wird, gerade auch von jungen Männern in der islamischen Community die Zweifel am Islam haben. Und sein Argument ist, dass Werte und Maßstäbe sich kulturell verändern und sich auch die Menschen verändert haben. Und das die Menschen damals im Arabien vor 1400 körperlich und geistig viel schneller gereift sind als heute, so dass eine Neunjährige aus der Zeit des Propheten körperlich und geistig mit einer 16-17 jährigen jungen Frau von heute verglichen werden kann.

Als er das dann gesagt hat, habe ich das Video ausgeschaltet und mir dann gedacht, wenn solche Männer einen Doktortitel erhalten und als intellektuell unter abermillionen von Muslimen angesehen werden, dann ist doch klar warum niemand diese Religion ernst nehmen kann.

Im Flüchtlingsheim sagten mir die Christen und Jesiden auch, dass sie nicht an ein Zusammenleben mit den Muslimen glauben, "die haben mich aus meiner Heimat vertrieben, unter Assad konnte ich dort als Christ wenigstens in Ruhe leben", einer der Jesiden hat zu mir gesagt "Die Muslime sind verrückt, die töten unsere Kinder und rufen dabei Allahuakbar", meine eine iranische Kollegin wurde in den 80ern unter dem theokratischen Regime ins Gefängnis gesteckt bevor sie fliehen konnte. Der islamistische Terrorismus in Deutschland ist im Verhältnis zur islamischen Bevölkerung ebenfalls eine ziemlich überrepräsentativ vorhandene Bedrohung der inneren Sicherheit. Und eigentlich muss man sich auch nur die Länder mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit ansehen und man merkt dass es eigentlich überall regelmäßige Menschenrechtsverletzungen gibt und keines dieser Länder ökonomisch oder wissenschaftlich einer der top player auf diesem Planeten ist. Aber wenn religiöse Befindlichkeiten wichtiger als Fakten sind, passiert das schonmal.

Das können natürlich alles nur zufällige Korrelationen sein oder Nachwirkungen des Kolonialismuses, obwohl z.B. der Iran nie kolonialisiert wurde und dort Sex mit neunjährigen Mädchen legal ist und Homosexuelle hingerichtet werden. Das sind ziemlich islamophobe Aussagen von mir aber was gerade in unserer Gesellschaft passiert, ist ein ziemliches Experiment das uns aufgebürdet sind. Und Kritik wird dann als rechte Panikmache abgetan aber was ist denn, wenn das Experiment nicht gelingt? Sollte man nicht zumindest in Betracht ziehen, dass das multiethnische, multikulturelle und multireligiöse Gesellschaftsmodell der Zukunft scheitern könnte?

Ich persönlich traue keiner Gesellschaft, in der Religion eine zu starke Rolle spielt und droht Einfluss auf politische Entscheidungen zu nehmen. Denn wenn die Freiheit stirbt sind es zuerst die Atheisten die zwischen die Fronten geraten. Und was das betrifft haben Atheisten ziemlich großes Nachsehen.

Das Problem ist ja, dass es gar nicht so wenige Atheisten gibt, diese aber halt nicht unter einer gemeinsamen Identität zusammen streiten, weil sie sich ja über ihre Individualität und Ungebundenheit definieren. Deswegen gibt es ja auch kirchliche Vertreter in Rundfunkräten aber keine Atheistischen,

In muslimisch dominierten Regionen wie dem persischen Raum, Arabien und Nordafrika fristen Atheisten jedoch ein Schattendasein, wo Ihnen dann alles Mögliche an schlimmen Konsequenzen droht, wenn sie sich offen nach außen zu erkennen geben.

Und gerade was Minderheiten innerhalb von Minderheiten betrifft, hat unsere Gesellschaft und Wissenschaft einen blinden Fleck. Es wird viel dafür getan Muslimen ein Mitspracherecht zu geben, Ihnen Schutz usw zu geben aber für Atheisten innerhalb muslimischer Bevölkerungsanteile wird eigentlich nichts sinnvolles gemacht. Es wird auch kaum erforscht, weil es ja den Opferstatus der muslimischen Bevölkerungsanteile in Frage stellen, wenn diese Bevölkerungsanteile tyrannisiert die schwächer als sie selbst sind.

Wobei, die Christen waren ja auch schlimm in ihrer Bevormundung aber bei denen ist zumindest absehbar dass sie an Bedeutung verlieren.
 

Avi

L99: LIMIT BREAKER
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27 Okt 2013
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Sollte man nicht zumindest in Betracht ziehen, dass das multiethnische, multikulturelle und multireligiöse Gesellschaftsmodell der Zukunft scheitern könnte?

Das Problem damals war das die westliche Welt, in diesem Falle Deutschland, so arrogant war zu denken man könne diese Menschen von unserer Lebensweise begeistern und sie dadurch überzeugen auch so zu leben. Ich weiß noch wie RTL damals stolz berichtete wie die Flüchtlinge "unsere" Blumen so toll fanden oder wie sie feststellten, dass hier fast alle mit Hunden an der Leine unterwegs sind. Dieses große Misstrauen und vor allem auch die Angst wurde dabei vollkommen ignoriert. Man wusste ja nicht mal das Hunde eher verpöhnt waren, ist doch viel mehr die Katze das Lieblingstier des Propheten.

Man kann (und sollte) Menschen mit ihren Kulturen nicht ändern. Doch genau das erwarteten wohl die Meisten von den Flüchtlingen. Das dies, auch aufgrund des immer mehr ansteigenden Interessen - und Glaubenskonfliktes, irgendwann in einem Bürgerkrieg enden könnte, wollte und will man dabei nicht einmal ansatzweise bedenken.
 

P.E%

L14: Freak
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Das war keine Arroganz, sondern mutwillige Täuschung seitens der Machthaber (ich benutze das Wort auch mal #Assad) und Naivität seitens großer Teile der Bevölkerung. Ich frage mich, ob Kiffi seine Erkenntnisse erst in der Flüchtlingsarbeit gewonnen hat. Die westliche Welt hat eine masochistische Veranlagung. Man kann nichts dagegen tun, außer es mit Humor zu nehmen. Das Positive daran ist, dass wir alle als Mahnmal in die Geschichte eingehen werden und andere Völker von uns lernen werden - wobei diese womöglich auch gar nicht die Veranlagung zur Selbstzerstörung haben.
 

Hasenauge

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. Nachdem viele Bereiche des Lebens durch das angefertigte islamische Recht durchdrungen worden sind, verbreitete sich eine Kultur der kritiklosen Übernahme dieser Normen über Jahrhunderte hinweg, die quasi zum intellektuellen Stillstand führte. Die Wissenschaft im christlichen Europa in der Zeit der Renaissance blühte u.a. deshalb wieder auf, auch getrieben durch arabische Quellen.
Nun, die humanistischen Philosophen der Renaissance vertraten ja einen Skeptizismus, der sich von dogmatischen Wahrheitsansprüchen distanzierte und für religiöse Toleranz warb. Leider konnten sie sich damit nicht nachhaltig durchsetzen. Die Religionskriege in Europa eskalierten und das Bedürfnis nach "wasserdichter" Untermauerung eigener Wahrheitsansprüchen nahm eher zu. Der Skeptizismus wurde folgerichtig vom Rationalismus verdrängt, der nach mathematischer Gewissheit und Wahrheit strebte. Dieser Bruch hat zwar rasanten wissenschaftlich-technischen Fortschritt ermöglicht, jedoch auf Kosten von Pluralität und weltanschaulicher Toleranz. Und die Wellen die er geschlagen hat, waren Nährboden für die schlimmsten totalitären Systeme des 20.Jahrhunderts.

Wie sah die Entwicklung im islamischen Kulturraum aus? Nach der Blütezeit ging es tatsächlich mit dem Fortschritt deutlich gemächlicher voran (wie gesagt aus meiner Sicht nicht ungewöhnlich). Es war aber durchaus ein Zeitalter des islamischen Skeptizismus (vergleichbar mit dem der europäischen Renaissance), das erst später im Zuge der Kolonialisierung endete. Dogmatismus war nicht sonderlich stark ausgeprägt bzw. konnte sich nicht durchsetzen. Die Gesellschaft war relativ plural und tolerant. Der theologische, juristische und auch der philosophische Diskurs lebte weiter und kam keineswegs zum Stillstand. Den oben beschriebenen großen Bruch wie in Europa hat es, vermutlich aufgrund fehlender größerer Verwerfungen wie Religionskriegen jedoch nicht gegeben. Der kam erst mit der Kolonialisierung und der Konfrontation mit dem jetzt deutlich überlegenen Westen. Die Wege Europas und der arabischen Welt haben sich, wenn man dem folgt, also nicht mit der europäischen Renaissance, sondern mit ihrem Ende getrennt.
 
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P.E%

L14: Freak
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13 Jun 2007
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Aussagen, die über das Universum hinausgehen, sind bedeutungslos. Die Menschheit hat maximal bis zum Erlöschen der Sonne Zeit, ein anderes Sonnensystem zu suchen oder die Sonne technologisch zu ersetzen. Klingt verrückt, aber nicht verrückter als dass der Schöpfer des Universums sich dafür interessiert, wie wir Geschlechtsverkehr haben. Rein logisch würde es Sinn machen, wenn - sofern das Universum einen Anfang hatte - es einen Verursacher gäbe. Darüber hinausgehende Aussagen halte ich für nicht angemessen.
 
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Hasenauge

L16: Sensei
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Rein logisch würde es Sinn machen, wenn - sofern das Universum einen Anfang hatte - es einen Verursacher gäbe.
Das könnte allerdings ein induktiver Trugschluss sein. Denn Eigenschaften, welche die Elemente eines Systems aufweisen, müssen nicht auf deren Gesamtheit bzw. das System selbst zutreffen. Einfacher gesagt: aus der Beobachtung, dass jeder Mensch ein Gehirn hat, folgt nicht logisch, dass die Menschheit ein Gehirn hat. Ebenso wenig können wir aus der Beobachtung von Ursache-Wirkungszusammenhängen innerhalb des Universums schließen, dass das Universum selbst diesem Prinzip unterliegt und deshalb einen Verursacher haben müsse.
 
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