Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte die Ukraine Panzer vom Typ Leopard erhalten?


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Ihr befindet euch in einem ZT-Thread, entsprechend gelten hier folgende extra Regeln(Sonderregeln ggf. im Startpost sind mitzubeachten):

1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

2) Gepflegte Diskussionskultur ist das Gebot! ZTFs koexistieren neben den normalen Foren. Wenn ihr mit den harten Regeln hier nicht klarkommt, nutzt die normal moderierten Foren.

1.Bittet achtet darauf nicht pauschal über andere Nutzer oder Personen herzuziehen.

2. Mit Beleidigungen solltet ihr euch zurück halten und nur Begriffe benutzen, welche objektiv zutreffen können. So darf Putin z.B. als größenwahnsinnig bezeichnet werden, aber nicht einfach so beleidigt werden.

3. Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

Sag mal ... meinst du das ernst? Willst du jetzt ernsthaft behaupten, der Satz



bezog sich alleine auf die ukrainische Armee? (Mal abgesehen davon, dass selbst dann sofort Einschränkungen kämen, wenn man nachfragt.) Sind wir hier schon so verbohrt, dass wir jeden Kram verteidigen, solange er nur gegen Russland geht, egal wie fehlerhaft oder sogar dämlich der geäußerte Kram ist? Wow!
Ach ja ... haben du und @CoolGamer0815 sich schon freiwillig als Kämpfer für die Ukraine gemeldet? :devilish:
Die ukrainische Armee kämpft in der Ukraine gegen die russische Armee. Auf wen soll sich der Satz in diesem Thread hier sonst beziehen?

Die persönlichen Angriffe kannst du auch unterlassen. Das ist kein guter Diskussionstil :ol:
 
Die Unterstellungen, dass bestimmte Personen in den Krieg ziehen sollten, sparen wir uns dann wieder. :kruemel:

Es bringt jetzt auch wenig, bestimmte Aussage zu überinterpretieren. Wir gehen jetzt mal davon aus, dass sich keiner für das Begehen von Kriegsverbrechen einsetzt.
 
Die ukrainische Armee kämpft in der Ukraine gegen die russische Armee. Auf wen soll sich der Satz in diesem Thread hier sonst beziehen?

Die persönlichen Angriffe kannst du auch unterlassen. Das ist kein guter Diskussionstil :ol:

Dein Diskussionsstil besteht in diesem Falle in einer Umdeutung ohne jeden Anlass. :nix: Von daher bist du nicht wirklich in der Position, um bei anderen den Diskussionsstil zu kritisieren.

Die Unterstellungen, dass bestimmte Personen in den Krieg ziehen sollten, sparen wir uns dann wieder. :kruemel:

Dir ist natürlich bewusst, dass das Thema bei ...
Fakt ist, die Russen müßen aufgehalten werden , ganz egal mit welche mitteln Hauptsache sie verlieren den Krieg.

... ganz schnell aufkommt. :D Aufgrund der danach bereits getroffenen Einschränkungen und Uminterpretation durch andere User, hätte man so einen Spruch vielleicht besser gelassen, falls man ihn nicht einmal ansatzweise ernst meint. Wenn so etwas gesagt wird, dann finde ich es schon gut anszusprechen, was das eigentlich bedeutet.
 
Wenn so etwas gesagt wird, dann finde ich es schon gut anszusprechen, was das eigentlich bedeutet.
Was du hiermit gemacht hast. Aber das jetzt weiter auszuführen, ist im vorliegenden Fall wenig zielführend und beim Befürworten bestimmter Handlungen mehr für uns als Moderation relevant, als für euch als Diskussionsgrundlage.
 
Also beim Vietnamkrieg waren - nach der Logik - weder USA, noch China beteiligt. :nix:
Ich habe keine Ahnung was dieser off-topic whataboutism in diesem Thread zu suchen hat :nix: Hier geht es um russische Kriegsverbrechen an der unschuldigen ukrainischen Zivilbevölkerung und wie die ukrainische Armee die russischen Soldaten wieder aus ihrem Land wirft.
Falls du geschichtliche Nachhilfe zum Vietnamkrieg brauchst, mach doch bitte einen anderen Thread dafür auf.
 
Und jeder Mitarbeiter bei einem der öffentlich rechtlichen Sender denkt gleich und hat genau so gehandelt? Wenn es von Böhmermann solche Aussagen auch gibt, ist dein Einwand als Antwort auf das Video ja berechtigt. Kann sein dass es solche Aussagen gibt, ich weiß es nicht, aber dann sollte man die zum Verständnis auch dazu posten. Aber pauschal alle Redaktionen sämtlicher ÖRR Sendungen als gleichgeschaltete Marionetten abstempeln die nur eine vorgegebene Meinung (von wem eigentlich?) wiedergeben ist doch Quatsch.

Hm, dein Beitrag wirkt irgendwie wie vorgeschrieben, in einer Word-Datei geparkt, um ihn dann bei der nächsten Gelegenheit hervorzuholen - egal wer genau was genau schreibt. :pokethink:

Mit meinen Aussagen hat das erst mal nicht viel tun. Genau wie wirre Strohmann-Nachfragen, die irgendwelche Behauptungen von mir suggerieren sollen.
Gleichgeschaltete Medien, irgendwer diktiert eine vorgegebene Meinung .... ja wer denn ... vielleicht sogar die Politik?
Verwechselt du mich zufällig mit deinem Boss hier? Falscher Thread, kann ich gerne verlinken. Erstmal uncooler Stil.

Vom Begriff Staatsfunk, den du mir wohl in den Mund legen willst, bin ich auch kein Fan. Warum auch? Da ist man auch oft konträr zur Regierung. Mit so einem Staatsfunk wäre Putin längst verloren.

Ich kritisiere ideologisches Geschwurbel, Halbwahrheiten, Fake-News, Framing und Co. - das sich inzwischen vermehrt durch alle Rundfunkanstalten, von prominenten Formaten bis runter zu den "Social-Media-Teams" zieht, die dann auf Twitter rumpöbeln und Wahlkampf für die Grünen betreiben. (Ja, auch bei anderen Parteien würde ich das kritisieren).

Auch ja - natürlich nicht jedes Format, nicht jeder Journalist, nicht jede Sendung und auch nicht zu jedem Thema. Auch nicht in Mehrheit. Dennoch entwickelt sich da ein roter Faden, der immer dicker wird.

Bezüglich Neutralität von Journalismus: Stimme ich generell zu, aber der ÖRR hat ja einen besonderen Auftrag. Das hat das Bundesverfassungsgericht mit seiner Urteilsbegründung zur Gebührenerhöhung ja auch gesagt. Aber wenn dann in Zeiten von Fake-News und Blasen, die als Begründung angeführt wurden, auch der ÖRR gerne erstere verbreitet oder selbst viele Blasen produziert - da lege ich einen anderen Maßstab an, als wenn die BILD jetzt als Symbolbild irgendeine alte Kamelle über einen Artikel platziert.

Zu Böhmermann: Es ging mir da gar nicht mal um ihn selbst, meide den weinerlichen Kasper auch weitestgehend. Ich kann daher auch nachvollziehen, wenn man sagt, da ist Sippenhaft nicht angebracht. Aber er ist halt auch ein prominentes Gesicht des ÖRR, meint dort eine gewisse Deutungshoheit zu haben. Man erinnert sich an die kürzliche Diskussion mit Markus Lanz, wo er ihn quasi auffordert "Menschenverächter" wie Streeck oder Kekule nicht mehr einzuladen. Sowas dürfe man nicht. Nur die Wissenschaft™ darf sprechen.
(Respekt an Lanz, den ich auch nicht sonderlich sympathisch finde, für die krachenden Ohrfeigen!)

Aber naja, man muss halt auch wissen, mit wem man so im Bett liegt. Bei Demos, die sich gegen Corona-Maßnahmen und der Einschränkung von Grundrechten richten (Ja, der Virus ist gefährlich, bin auch 3x geimpft - ganz ruhig), wird man ja auch gerne in Sippenhaft genommen, weil man nicht im Vorfeld einen Gesinnungstest bei allen anwesenden Teilnehmern protokolliert hat.
(Zum Glück ist das "Juden ins Gas!"-Demos anders - damit kann man fix zur Wissenschaftsjournalisten beim ÖRR aufsteigen :ol:)

In den folgenden Beiträgen wurde ja gerne auf die "Selbstreflexion" und "Hinterfragung" verwiesen - kaufe ich auch nicht ganz ab. Wenn ich verblendet rumhampel und mich erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, oder aktuell der Ukrainer ins Massengrab, mich hinterfrage - ich weiß nicht.
 
Naja, wir müssen uns jetzt nicht gegenseitig die Erbsen vorzählen, aber Lufthoheit ist per se ja kein militärischer sondern maximal ein umgangssprachlich verwendeter Begriff... Stimme dir dann also beim vorletzten Satz zu… Zelenskyy hat ja auch nicht aus Spaß an derFreude nach einer Schließung des Luftraums gebettelt…😉
Anders ausgedrückt: Das Problem, für die Luftstreitkräfte Russlands (trotzdem sind das nach wie vor hunderte von Einsätzen pro Tag, ich meine zwischen 200und 300, müsste aber nochmal nachschauen…) ist ja eher die ukrainische Luftabwehr als die Flugzeuge… Insofern klar, die Situation wird womöglich besser, aber auchda bin ich vielleicht einfach zu pessimistisch 😅
Die Ukraine hat ja schon nach westlichen Hightechwaffen inkl. Kampfjets gefragt, da absehbar ist, dass den Geberländern in Osteuropa etc. die Sowjetwaffen/Sowjetflieger ausgehen, die sie abgeben können. Insofern wird es da nen ganz schönen Verschleiß/Verbrauch an Flugzeugen und Panzern geben, nicht nur auf russischer Seite.

Kommt dann am Ende halt auch darauf an wie weit sich der Westen reinlehnt und wieviele Flugzeuge RU noch hat oder gerade produziert (ich bezweifle dass das hier irgendjemand weiß), bisher liefert der Westen (mein Wissensstand ist da aber ein paar Tage alt) nur wenige eigene Higtech Waffen, die im jeweiligen Land entwickelt wurden (Frankreich Caesar Haubitzen, USA auch Haubitzen und Drohnen, wir Haubitzen und ein paar Panzer etc.).

Bei aller Kritik die es an DE gab und gibt, es fliegen in der Ukraine auch noch keine US/UK/Fr Jets oder Hubschrauber und afaik fahren da auch noch keine amerikanischen Hightech Kampfpanzer rum... Die USA hätte mit den Warthogs auch nette alte Flugzeuge für den Panzerkampf, aber scheinbar ziert man sich da noch genauso, hat wohl angst nen Schritt zu weit zu gehen und die Nato in den heißen Krieg zu schicken.

Insofern schwer zu beantworten wie es in einem halben jahr aussieht bezüglich der Luftwaffe, oder den militärischen Erfolgen beider Seiten, dafür bräuchte man eine Glaskugel. Ich sehe das ebenfalls kritischer bezüglich der Erfolgschancen der Ukraine, die Russen dauerhaft aus ihrem Land zu vertreiben. Die atomaren Streitkräfte kann man leider auch nicht ganz ausblenden sollte die Ukraine die Krim zurückholen wollen.

Unerfüllt bleibt allerdings weiter der ukrainische Wunsch nach der Lieferung westlicher Kampfflugzeuge. Fragen zu weiteren Lieferungen müssten erst einmal "bis in jedes Detail" gemeinsam geklärt werden, sagte Baerbock und verwies auf eine große Verantwortung "in dieser absolut schwierigen Situation".


Mit Waffen Frieden schaffen ist nicht absird, sondern schlichte Realität.
Wer Frieden will, rüstet für den Krieg.

Meine Meinung als rationaler und konervativer Pazifist
Gott sei Dank hast du nicht "konservativer" geschrieben. :alt:

Ansonsten rüstet man für den Krieg um ihn durch Abschreckung zu verhindern, damit im besten Fall die Waffen nicht genutzt werden müssen weil der Gegner nicht angreift. Zumindest habe ich den Spruch immer so aufgefasst. Leider hat sich Europa und gerade DE nicht daran gehalten, man dachte Geld regiert die Welt und alle haben sich lieb in der Villa Kunterbunt und Handtaschen und Gendern wäre wichtiger für die Bundeswehr als Panzer und Haubitzen, Luftabwehr und Jets.
 
Die Ukraine hat ja schon nach westlichen Hightechwaffen inkl. Kampfjets gefragt, da absehbar ist, dass den Geberländern in Osteuropa etc. die Sowjetwaffen/Sowjetflieger ausgehen, die sie abgeben können. Insofern wird es da nen ganz schönen Verschleiß/Verbrauch an Flugzeugen und Panzern geben, nicht nur auf russischer Seite.

Kommt dann am Ende halt auch darauf an wie weit sich der Westen reinlehnt und wieviele Flugzeuge RU noch hat oder gerade produziert (ich bezweifle dass das hier irgendjemand weiß), bisher liefert der Westen (mein Wissensstand ist da aber ein paar Tage alt) nur wenige eigene Higtech Waffen, die im jeweiligen Land entwickelt wurden (Frankreich Caesar Haubitzen, USA auch Haubitzen und Drohnen, wir Haubitzen und ein paar Panzer etc.).

Bei aller Kritik die es an DE gab und gibt, es fliegen in der Ukraine auch noch keine US/UK/Fr Jets oder Hubschrauber und afaik fahren da auch noch keine amerikanischen Hightech Kampfpanzer rum... Die USA hätte mit den Warthogs auch nette alte Flugzeuge für den Panzerkampf, aber scheinbar ziert man sich da noch genauso, hat wohl angst nen Schritt zu weit zu gehen und die Nato in den heißen Krieg zu schicken.

Insofern schwer zu beantworten wie es in einem halben jahr aussieht bezüglich der Luftwaffe, oder den militärischen Erfolgen beider Seiten, dafür bräuchte man eine Glaskugel. Ich sehe das ebenfalls kritischer bezüglich der Erfolgschancen der Ukraine, die Russen dauerhaft aus ihrem Land zu vertreiben. Die atomaren Streitkräfte kann man leider auch nicht ganz ausblenden sollte die Ukraine die Krim zurückholen wollen.





Gott sei Dank hast du nicht "konservativer" geschrieben. :alt:

Ansonsten rüstet man für den Krieg um ihn durch Abschreckung zu verhindern, damit im besten Fall die Waffen nicht genutzt werden müssen weil der Gegner nicht angreift. Zumindest habe ich den Spruch immer so aufgefasst. Leider hat sich Europa und gerade DE nicht daran gehalten, man dachte Geld regiert die Welt und alle haben sich lieb in der Villa Kunterbunt und Handtaschen und Gendern wäre wichtiger für die Bundeswehr als Panzer und Haubitzen, Luftabwehr und Jets.
Das konservative Schreiben hast du ja dann für ihn übernommen 😜🤣

Mit Flugzeugen ist es ja zudem auch so, dass westliche Flieger nicht so 08/15 zu liefern sind… Und auch die zu fliegen wird nicht mal eben in ner Stunde zu erlernen sein,,,
Hab ich aber keine genaue Kenntnis darüber…
 
Ich habe keine Ahnung was dieser off-topic whataboutism in diesem Thread zu suchen hat :nix: Hier geht es um russische Kriegsverbrechen an der unschuldigen ukrainischen Zivilbevölkerung und wie die ukrainische Armee die russischen Soldaten wieder aus ihrem Land wirft.
Falls du geschichtliche Nachhilfe zum Vietnamkrieg brauchst, mach doch bitte einen anderen Thread dafür auf.
Könnten wir bitte einfach mal schreiben, ohne jedesmal anderen Usern etwas von "Kriegsverbrechen" und "unschuldiger Zivilbevölkerung" ins Gesicht zu werfen oder Sympathie dafür zu implizieren, nur weil man selber keine Argumente mehr hat.

Das konservative Schreiben hast du ja dann für ihn übernommen 😜🤣

Mit Flugzeugen ist es ja zudem auch so, dass westliche Flieger nicht so 08/15 zu liefern sind… Und auch die zu fliegen wird nicht mal eben in ner Stunde zu erlernen sein,,,
Hab ich aber keine genaue Kenntnis darüber…

Es ist eben kein Videospiel. Allerdings darf man auf Probleme bei der Bedienung schon nicht mehr hinwiesen, ohne "paternalistisch" (lol) an den Kopf geworfen zu bekommen. Beispiel:
 
Mit Flugzeugen ist es ja zudem auch so, dass westliche Flieger nicht so 08/15 zu liefern sind… Und auch die zu fliegen wird nicht mal eben in ner Stunde zu erlernen sein,,,
Hab ich aber keine genaue Kenntnis darüber…
Man könnte sicher Flieger liefern und auch Piloten ausbilden, der Krieg dauert wahrscheinlich noch eine Weile und wenn man nicht mit der Ausbildung beginnt wird das nichts mehr, dann geht der Ukraine der Nachschub aus. Man macht aber auch keinen Hehl daraus, dass man hier wohl ne Grenze sieht die man derzeit nicht überschreiten will. Ich meine man hält sich auch mit den Panzern in DE imo absichtlich zurück, siehe auch die Antwort an Power unten.

Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba hat während seines Deutschlandbesuchs die Lieferung westlicher Kampfjets und Raketenabwehrsysteme für die Verteidigung seines Landes gegen Russland gefordert. »Vergessen wir die sowjetischen Systeme, das ist vorbei«, sagte er in einem Interview der »Welt« . »Wenn dieser Krieg weiter andauert, werden die letzten Lagerbestände an sowjetischen Waffen bald aufgebraucht sein in den Ländern, die bereit sind, sie uns zu geben. Einige sind es schon jetzt.«

Es ist eben kein Videospiel. Allerdings darf man auf Probleme bei der Bedienung schon nicht mehr hinwiesen, ohne "paternalistisch" (lol) an den Kopf geworfen zu bekommen. Beispiel:
Wobei ich mich frage ob der Unterschied zwischen Marderpanzern, der Panzerhaubitze 2000 und Geparden in der Schwierigkeit der Bedienung so extrem ist, dass man die Geparden liefert und den einfachen Schützenpanzer nicht.

Wann könnten die ersten Marder denn geliefert werden?

In spätestens drei Wochen, eher noch in zwei Wochen, könnten die ersten Fahrzeuge geliefert werden, mit ausreichend Munitionsvorräten dazu, so dass die Kampffähigkeit gegeben ist. Der Marder als taktisches System ist wesentlich weniger komplex als der Gepard. Es ist ein Schützenpanzer, also ein gesichertes Fahrzeug, um Personal zu transportieren. Und jemand, der in der ukrainischen Armee schon mal einen Panzer gefahren hat, kann dieses Fahrzeug innerhalb von kürzester Zeit fahren.

Und jemand, der in der ukrainischen Armee schon mal eine Kanone in einem Schützenpanzer bedient hat, kann die 20 Millimeter Kanone in kürzester Zeit selbst bedienen
und wer hinten rausspringt, macht genau das gleiche, was er in dem ukrainischen Schützenpanzer gemacht hat. Er muss nur wissen, wie die Tür auf- und zugeht.


Der Rüstungskonzern Rheinmetall wartet nach eigenen Angaben weiter auf die Erlaubnis für Lieferungen an die Ukraine. "Keine einzige Lieferung wurde bisher von der Bundesregierung freigegeben, also auch nicht die Marder oder Munition oder der Verkauf von alten Leopard-1-Panzern", sagte Konzernchef Armin Papperger der "Rheinischen Post".
Die ersten gebrauchten Schützenpanzer Marder "haben wir in drei Wochen fertig", sagte Papperger zum Fortgang der Instandsetzungsarbeiten. "Dann könnten wir zwei Stück pro Woche liefern, insgesamt rund 100 Stück."

Imo hat man schlicht angst selbst Kriegspartei zu werden wenn man es übertreibt, haben Scholz und Baerbock ja auch angesprochen. Wobei ein wenig Langsamkeit und Unfähigkeit auch ein Grund sein könnte, wer weiß :ugly:

Der Gepard ist komplizierter als der Marder, aber er klingt als Flugabwehrpanzer halt ein wenig defensiver (auch wenn er gegen schwächere Panzer eingesetzt werden kann). Die haubitze 2000 ist heftiger, aber da liefert man auch nur 7 Stück (und hatte bestimmt magenkrämpfe nach der Entscheidung)
 
@Power

Wo ist jetzt endlich mein Krieg?

Der Moderator hat dazu doch oben etwas gesagt, also finde ich das mit dem bait von dir jetzt nicht ok. Deine Argumentation mit dem wissenschaftlichen Dienst hatte ich schon widerlegt, weil dieser eben genau davon sprach, dass man mit der Ausbildung den sicheren Weg der Nichtkriegsbeteiligung verläßt. Du hast also ungewollt die ganze Zeit für mich argumentiert. Kann passieren. Wer möchte, kann es in WD 2 - 3000 - 019/22 auf Seite 6 gerne nachlesen. Von daher haben wir nichts mehr zu besprechen. :)
 
Könnten wir bitte einfach mal schreiben, ohne jedesmal anderen Usern etwas von "Kriegsverbrechen" und "unschuldiger Zivilbevölkerung" ins Gesicht zu werfen oder Sympathie dafür zu implizieren, nur weil man selber keine Argumente mehr hat.



Es ist eben kein Videospiel. Allerdings darf man auf Probleme bei der Bedienung schon nicht mehr hinwiesen, ohne "paternalistisch" (lol) an den Kopf geworfen zu bekommen. Beispiel:
Nama, ich finde, wenn die von irgendwas 100 Systeme bestellen, die sie nicht egschenkt wollen, sondern bezahlen, dann kann man die liefern, und dann ist bei Verweigerung mit dem Grund „die können das nicht“ der Vorwurf paternalistisch (warum ist das witzig? 🤔) angebracht…
Wenn das bei nem Einwand bezüglich der Effektivität kommt, ist das was Anderes…
 
Der Moderator hat dazu doch oben etwas gesagt, also finde ich das mit dem bait von dir jetzt nicht ok. Deine Argumentation mit dem wissenschaftlichen Dienst hatte ich schon widerlegt, weil dieser eben genau davon sprach, dass man mit der Ausbildung den sicheren Weg der Nichtkriegsbeteiligung verläßt. Du hast also ungewollt die ganze Zeit für mich argumentiert. Kann passieren. Wer möchte, kann es in WD 2 - 3000 - 019/22 auf Seite 6 gerne nachlesen. Von daher haben wir nichts mehr zu besprechen. :)

Du hast mir einen Krieg versprochen, schon vergessen?

Stattdessen scheint Russland den Graubereich ebenfalls als Nichteintritt zu werten.
 
  • Lob
Reaktionen: ION
Könnten wir bitte einfach mal schreiben, ohne jedesmal anderen Usern etwas von "Kriegsverbrechen" und "unschuldiger Zivilbevölkerung" ins Gesicht zu werfen oder Sympathie dafür zu implizieren, nur weil man selber keine Argumente mehr hat.
Ich habe Kriegsverbrechen und unschuldige Zivilbevölkerung nicht in Anführungszeichen gesetzt.
Das warst du :ol:
 
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