Schwerpunkt Der Ukraine-Krieg

Befürwortest du grundsätzlich eine Aufnahme der Ukraine in die Europäische Union?


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Montalaar

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Vielleicht. Dann müsste man aber erklären können, warum die Militärübungen exakt in diesem Jahr so viel größer ausfallen als in den vergangenen Jahren.
Was soll daran schwer sein? China möchte uns und Taiwan bedrohen und einschüchtern, davon abgesehen das mit scharfer Munition vor einem Land rumtigern und ballern das man sich einverleiben möchte ein guter Weg ist um das einverleiben zu üben.
Ja und Xi meinte halt: Fick dich, Pelosi, wir wollen dich nicht auf unserem Staatsgebiet, das dein Land offiziell als solches anerkannt hat.

Hört sich auch nach einem Grund an. Kein guter Grund, aber ein Grund.
Na also, keiner kann sagen das es grundlos, war, wäre das ja geklärt.
Russland hat man auch auch über Jahrzehnte unnötig Gründe geliefert. Hätten sie auch sonst eingegriffen? Schwierig zu sagen.
Russland hätte wohl nicht angegriffen wenn die Ukraine ein totalitäres Marionetten-Regime wie Tschetschenien wäre...ansonsten spricht eigentlich garnichts auch nur im Ansatz dafür das Russland keinen Angriff durchgeführt hätte bei einer Ukraine die sich politisch wie wirtschaftlich besser entwickelt als Russland.
Und wie hätten wir nun die Ukraine in die Arme Russlands zwingen sollen damit er nicht dort einfällt? Was sind deine Vorschläge und wie wenden wir die auf Taiwan an?
Hier haben wir noch alle Möglichkeiten offen sie in die Richtung Chinas zu drücken.
Ja, dann sollte man das aber anders angehen. Der Besuch hat letztlich nur Taiwan in Gefahr gebracht für reine Symbolpolitik.
Wie Hongkong das man im Vertrauen China übergeben hat und dessen Freiheit jetzt Schritt für Schritt vernichtet wird?
 

crxeg2

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crxeg2
Hast recht, so ein Manöver plant man einfach innerhalb von 2 Tagen. Klingt wirklich plausibel

Was so etwas angeht haben die Amis schon einen guten Riecher. Die haben schließlich auch den schändlichen Überfall der ZZombies vorhergesagt und es ist eingetroffen.
Ich denke, dies war der gerechtfertigte Schuss vor den Bug, um den Chinesen zu zeigen, was Sache ist.
China ist in meinen Augen ein genauso verachtenswertes System wie Russland. Diktaturen sind Mist. Die totale Überwachung und Unterdrückung kann doch ernsthaft keiner gut finden und Kommunismus gibt es in diesen Ländern auch nicht. Es gibt da nur Reich, oder Bettelarm.
Es lebe die Freiheit. Wer hier lebt und anderer Meinung ist, hält sich im falschen Land auf.
 

Swisslink

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Natürlich nicht ...

Erleuchte mich: warum habe ich denn den Begriff deiner Ansicht nach verwendet?

Ich spreche in Bezug auf alle Länder von Regimen, weil das nun mal der passendste Begriff für ist. Jedes Land hat ein Regime, da ist mir völlig egal, ob es aus irgendwelchen absurden Gründen zu einer Umdeutung gekommen ist und die neue Bedeutung nichts mehr mit dem Wort zu tun hat.

Was soll daran schwer sein? China möchte uns und Taiwan bedrohen und einschüchtern, davon abgesehen das mit scharfer Munition vor einem Land rumtigern und ballern das man sich einverleiben möchte ein guter Weg ist um das einverleiben zu üben.

China kann sich Taiwan nicht einverleiben. Taiwan ist Teil von China - so die Ansicht von bspw. Deutschland und den USA.

Na also, keiner kann sagen das es grundlos, war, wäre das ja geklärt.

Sagen wir… ein Besuch ohne potenziell positive Konsequenzen.

Russland hätte wohl nicht angegriffen wenn die Ukraine ein totalitäres Marionetten-Regime wie Tschetschenien wäre...ansonsten spricht eigentlich garnichts auch nur im Ansatz dafür das Russland keinen Angriff durchgeführt hätte bei einer Ukraine die sich politisch wie wirtschaftlich besser entwickelt als Russland.
Und wie hätten wir nun die Ukraine in die Arme Russlands zwingen sollen damit er nicht dort einfällt? Was sind deine Vorschläge und wie wenden wir die auf Taiwan an?

Wie gesagt: wir können auf hypothetischer Basis diskutieren, was passiert wäre wenn. Ich halte mich hier vor allem an die Ansichten an die jeweiligen Verantwortlichen der damaligen Zeit und ihre Evaluation der Zeit und schaue, ob sich die Befürchtungen bewahrheitet haben:

1990: Clinton wurde gewarnt, dass eine Osterweiterung der NATO in Zukunft die nicht-NATO-Staaten in Gefahr bringen wird. Clinton hat sich aus innenpolitischen Überlegungen über diese Warnungen hinweggesetzt. Die Warnung hat sich bewahrheitet. Wäre es auch sonst eingetreten? Ich will nicht behaupten, dass dem nicht so ist.

2022: Die amerikanische Administration (besser, Choosen?) hat Pelosi gewarnt, dass ein Besuch in Taiwan die Insel in Gefahr bringen könnte. Pelosi hat sich aus eigenwilligen Interessen über diese Warnung hinweggesetzt. Die Eskalation ist passiert. Wäre es auch sonst eingetreten? Who knows. Sehr wahrscheinlich zumindest nicht jetzt. Und damit vielleicht zu einer weltpolitisch günstigeren Zeit, in der der Westen mehr Spielraum hat.

Wie Hongkong das man im Vertrauen China übergeben hat und jetzt Schritt für Schritt vernichtet wird?

Ich bin absolut der Meinung, dass man Taiwan die Souveränität zustehen sollte. Aber mit Staatsbesuchen sollte man sich zurückhalten, bis diese Unabhängigkeit geklärt ist. Und eine Unabhängigkeit müsste natürlich demokratisch beschlossen werden.
 

Vorlone

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@Swisslink, dass eine Regierung um den diplomatischen Schein zu wahren ihre eigentliche Meinung nicht veröffentlich und was anderes sagt um nicht zu „provozieren“ ist für dich eine Verschwörungstheorie? Vielleicht solltest du international Politik doch mal genauer beobachten.

Und um den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen, es ist naiv zu glauben irgendwelche Provokationen oder ähnlich haben Putin dazu gebracht die Ukraine zu überfallen. Im Gegenteil war die Apeasement Politik vieler Jahre, die ihn glauben gemacht hat, dass der Westen schwach ist und ihm keine Gefahr droht, wenn er angreift, dazu ermutigt. Er hat sich gründlich geirrt.

Leider ist man ihm nicht schon früher geschlossen und in der Sache hart gegenüber getreten. Und als solches sehe ich auch den Pelosi Besuch an, nämlich die Aussage richtung China, ihr könnt uns nicht einschüchtern.
 

AntraX

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Ich geh irgendwie davon aus das die USA Taiwan eher vor schlimmeren bewährt haben mit dem Besuch. Das ganze war ja schon lange von China geplant. Sollte jetzt doch noch passieren wäre das wohl auch so passiert.
 

Montalaar

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China kann sich Taiwan nicht einverleiben. Taiwan ist Teil von China - so die Ansicht von bspw. Deutschland und den USA.
Weder Deutschland noch die USA sind dieser Meinung sie akzeptierten und akzeptieren diese Vorschrift seitens China weitgehend um Beziehungen pflegen zu dürfen und seitdem hat sich China nicht so entwickelt wie man es durch diese Politik erhofft hat.
Sagen wir… ein Besuch ohne potenziell positive Konsequenzen.
Potentiell könnte es zu einer Abkehr von der Anhängigkeit zu China führen...sehr positiv also.
Wie gesagt: wir können auf hypothetischer Basis diskutieren, was passiert wäre wenn. Ich halte mich hier vor allem an die Ansichten an die jeweiligen Verantwortlichen der damaligen Zeit und ihre Evaluation der Zeit und schaue, ob sich die Befürchtungen bewahrheitet haben:

1990: Clinton wurde gewarnt, dass eine Osterweiterung der NATO in Zukunft die nicht-NATO-Staaten in Gefahr bringen wird. Clinton hat sich aus innenpolitischen Überlegungen über diese Warnungen hinweggesetzt. Die Warnung hat sich bewahrheitet. Wäre es auch sonst eingetreten? Ich will nicht behaupten, dass dem nicht so ist.
Putin greift 30 Jahre später ein Land mit einem billigen Nazivorwurf an das garkeine Chance auf eine Natomitgliedschafft hatte, weil vor 30 Jahren jemand gesagt hat eine Annäherung an ein freiheitliches Verteidigungsbündnis ist eine Bedrohung für...für wenn eigentlich? Wer muss freiheitliche Verteidigungsbündnisse fürchten?
2022: Die amerikanische Administration (besser, Choosen?) hat Pelosi gewarnt, dass ein Besuch in Taiwan die Insel in Gefahr bringen könnte. Pelosi hat sich aus eigenwilligen Interessen über diese Warnung hinweggesetzt. Die Eskalation ist passiert. Wäre es auch sonst eingetreten? Who knows. Sehr wahrscheinlich zumindest nicht jetzt. Und damit vielleicht zu einer weltpolitisch günstigeren Zeit, in der der Westen mehr Spielraum hat.
Wir sind im Pazifik nicht aktiv und wer im Pazifik aktiv ist treibt wenig in der Ukraine und die USA hat Taiwan kein Militär zugestanden.
Ich bin absolut der Meinung, dass man Taiwan die Souveränität zustehen sollte. Aber mit Staatsbesuchen sollte man sich zurückhalten, bis diese Unabhängigkeit geklärt ist. Und eine Unabhängigkeit müsste natürlich demokratisch beschlossen werden.
Demokratisch von?
Ich geh irgendwie davon aus das die USA Taiwan eher vor schlimmeren bewährt haben mit dem Besuch. Das ganze war ja schon lange von China geplant. Sollte jetzt doch noch passieren wäre das wohl auch so passiert.
Nein, China eskaliert natürlich nur wegen einer Politikerin auf Kurz-Besuch.
 

Swisslink

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@Swisslink, dass eine Regierung um den diplomatischen Schein zu wahren ihre eigentliche Meinung nicht veröffentlich und was anderes sagt um nicht zu „provozieren“ ist für dich eine Verschwörungstheorie? Vielleicht solltest du international Politik doch mal genauer beobachten.

Zu Behaupten, dass ein Besuch einer Politikerin, der intern so umstritten war, dass versucht wurde die Politikerin unzustimmen, sei eigentlich von der Administration gutgeheißen worden, sie wolle aber nicht, dass es die Öffentlichkeit weiß, ist sehr verschwörungstheoretisch, ja.

Sag mal...du bist doch Lehrer.
Würdest du dann also dem gemobbten Kind Provokation unterstellen, wenn dieser das Mittagsessengeld nicht rausrücken will?

Nein, aber ich würde dem Opfer auch nicht raten, dem Mobber möglichst penetrant aufzulauern. Nicht, weil ich das Opfer als Schuldigen ausmache, sondern weil auch das Opfer versuchen kann, sein Risiko zu minimieren.
 

BASH4YOU

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Ukranie baut Militärische Stützpunkte in Wohngebieten. Ausserdem nutzt man Schulen und Krankenhäuser für Waffensysteme.

Das wird jetzt scharf von Amnesty kritisiert.
 

Nullpointer

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@Swisslink, dass eine Regierung um den diplomatischen Schein zu wahren ihre eigentliche Meinung nicht veröffentlich und was anderes sagt um nicht zu „provozieren“ ist für dich eine Verschwörungstheorie? Vielleicht solltest du international Politik doch mal genauer beobachten.

Und um den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen, es ist naiv zu glauben irgendwelche Provokationen oder ähnlich haben Putin dazu gebracht die Ukraine zu überfallen. Im Gegenteil war die Apeasement Politik vieler Jahre, die ihn glauben gemacht hat, dass der Westen schwach ist und ihm keine Gefahr droht, wenn er angreift, dazu ermutigt. Er hat sich gründlich geirrt.

Leider ist man ihm nicht schon früher geschlossen und in der Sache hart gegenüber getreten. Und als solches sehe ich auch den Pelosi Besuch an, nämlich die Aussage richtung China, ihr könnt uns nicht einschüchtern.
Hier im Thread werden eben grundsätzlich oft die Interessen der Gemobbten und Bedrohten nicht berücksichtigt. Die NATO Osterweiterung war ein voller Erfolg für die betroffenen Staaten wie Polen, Estland, Litauen usw. Also alles richtig gemacht :goodwork: Genau das gleiche jetzt mit Taiwan. Wieder wird nur darüber gesprochen, wie ganz dolle schlimm Pelosis Besuch den Winnie Puh Verschnitt provoziert haben könnte. Was ist mit Taiwan? Eben.
 

Swisslink

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Hier im Thread werden eben grundsätzlich oft die Interessen der Gemobbten und Bedrohten nicht berücksichtigt. Die NATO Osterweiterung war ein voller Erfolg für die betroffenen Staaten wie Polen, Estland, Litauen usw. Also alles richtig gemacht :goodwork: Genau das gleiche jetzt mit Taiwan. Wieder wird nur darüber gesprochen, wie ganz dolle schlimm Pelosis Besuch den Winnie Puh Verschnitt provoziert haben könnte. Was ist mit Taiwan? Eben.

Hier werden doch nur die Interessen der Bedrohten berücksichtigt? Immerhin ist Taiwan gerade in der beschissensten Situation seit Jahren und genau diese Situation hätte man mit einer etwas umsichtigeren Sprecherin des Repräsentantenhauses verhindern können. Jeder wusste, wie Xi Jinping handeln würde, dort konnte man keine Vernunft erwarten. Bei Pelosi haben es wohl viele erwartet.

Ich hoffe einfach nur, dass hier keiner im Alltag das lebt, was er hier propagiert. Denn die Vorstellung, dass man absolut keinen Einfluss darauf hat, wie andere auf die eigenen Aktionen reagieren, solange man sich nicht schuldig gemacht hat, ist so unfassbar weltfremd.
 
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Nullpointer

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Hier werden doch nur die Interessen der Bedrohten berücksichtigt? Immerhin ist Taiwan gerade in der beschissensten Situation seit Jahren und genau diese Situation hätte man mit einer etwas umsichtigeren Sprecherin des Repräsentantenhauses verhindern können. Jeder wusste, wie Xi Jinping handeln würde, dort konnte man keine Vernunft erwarten. Bei Pelosi haben es wohl viele erwartet.

Ich hoffe einfach nur, dass hier keiner im Alltag das lebt, was er hier propagiert. Denn die Vorstellung, dass man absolut keinen Einfluss darauf hat, wie andere auf die eigenen Aktionen reagieren, solange man sich nicht schuldig gemacht hat, ist so unfassbar weltfremd.
Pelosi war mit Abstimmung und Einladung Taiwans in Taiwan. Und dass Raketen über Taiwan fliegen ist nicht Pelosis oder Taiwans Schuld, sondern ganz alleine die Schuld von China :ol:
 

Jobs82

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Auf den Punkt gebracht würdest du wegschauen wenn einer gemobbt oder geschlagen wird nur um nicht weiter den Bully zu reizen.
 
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crxeg2

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crxeg2
Hier werden doch nur die Interessen der Bedrohten berücksichtigt? Immerhin ist Taiwan gerade in der beschissensten Situation seit Jahren und genau diese Situation hätte man mit einer etwas umsichtigeren Sprecherin des Repräsentantenhauses verhindern können. Jeder wusste, wie Xi Jinping handeln würde, dort konnte man keine Vernunft erwarten. Bei Pelosi haben es wohl viele erwartet.

Ich hoffe einfach nur, dass hier keiner im Alltag das lebt, was er hier propagiert. Denn die Vorstellung, dass man absolut keinen Einfluss darauf hat, wie andere auf die eigenen Aktionen reagieren, solange man sich nicht schuldig gemacht hat, ist so unfassbar weltfremd.

Hätten die USA und Europa genauso deutlich wie jetzt den Chinesen, den Russen gezeigt was Sache ist, wäre dieser sinnlose Völkermord seitens Russland wohl so nicht eingetreten.
Vor Diktaturen zu kuschen bringt nichts. Diese Politik hat uns leider zu dem Punkt gebracht, an dem wir Heute sind.

Im Gegenteil sollten wir keine Gelegenheit auslassen, den unterdrückten Russen und Chinesen zu zeigen, wie toll unsere Demokratien sind und wie viel besser es den Menschen in z.B. Taiwan gegenüber China geht.
 

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Pelosi war mit Abstimmung und Einladung Taiwans in Taiwan. Und dass Raketen über Taiwan fliegen ist nicht Pelosis oder Taiwans Schuld, sondern ganz alleine die Schuld von China :ol:

Richtig, nichts anderes habe ich je gesagt.

Auf den Punkt gebracht würdest du wegschauen wenn einer gemobbt oder geschlagen wird nur um nicht weiter den Bully zu reizen.

Respekt, dass du Meinen Standpunkt so völlig verdrehen kannst. Vielleicht wäre es ratsam zu lesen, was geschrieben wird, bevor du deine geistigen Ergüsse ins Forum scheißt.

Aber scheint lustig zu sein. Also will ich auch mal:
Auf den Punkt gebracht würdest du einem illegalen Waffenbesitzer direkt vor die Knarre laufen und bei einer Schussabgabe des Waffenbesitzers behaupten, dass du die Konsequenzen unmöglich hättest verhindern können, weil du ja nicht der warst, der illegal gehandelt hat.

Wobei das wohl wirklich dein Standpunkt ist und ich damit noch nicht mal etwas verdreht habe. :kruemel:

Hätten die USA und Europa genauso deutlich wie jetzt den Chinesen, den Russen gezeigt was Sache ist, wäre dieser sinnlose Völkermord seitens Russland wohl so nicht eingetreten.
Vor Diktaturen zu kuschen bringt nichts. Diese Politik hat uns leider zu dem Punkt gebracht, an dem wir Heute sind.

Es geht nicht darum, vor Diktatoren zu kuschen. Das schlimmste, was aktuell passieren könnte, wäre eine Eskalation in Taiwan. Denn aktuell wäre Taiwan auf sich allein gestellt, weil der Rest der Welt aufgrund des Ukraine-Kriegs kaum Spielraum hat.

Im Gegenteil sollten wir keine Gelegenheit auslassen, den unterdrückten Russen und Chinesen zu zeigen, wie toll unsere Demokratien sind und wie viel besser es den Menschen in z.B. Taiwan gegenüber China geht.

Und das tut man, indem man eine Eskalation in einer Region provoziert, die weitestgehend den Status Quo beibehalten will?
 
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Montalaar

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Es geht nicht darum, vor Diktatoren zu kuschen. Das schlimmste, was aktuell passieren könnte, wäre eine Eskalation in Taiwan. Denn aktuell wäre Taiwan auf sich allein gestellt, weil der Rest der Welt aufgrund des Ukraine-Kriegs kaum Spielraum hat.
Was an die Pazifik-Akteure sind nicht besonders in der Ukraine und die Ukraine-Akteure nicht sonderlich im Pazifik tätig wurde nicht verstanden?
Wenn China mit Taiwan, USA und Japan (warum feuert China in dessen Wirtschaftsgebiet?) Streit sucht und wegen innerpolitischer Schwäche seine jährliche Militärübung weiter eskalieren lässt als ohnehin jedes jahr, dann muss man sich gegen China stellen als USA, Taiwan und japan.
Und das tut man, indem man eine Eskalation in einer Region provoziert, die weitestgehend den Status Quo beibehalten will?
China tut seit jahren recht viel dafür den Status Quo nicht halten zu wollen. Wie kommst du darauf das China dann den Status Qou halten möchte?
 

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Was an die Pazifik-Akteure sind nicht besonders in der Ukraine und die Ukraine-Akteure nicht sonderlich im Pazifik tätig wurde nicht verstanden?

Die USA ist sowohl in der Ukraine, als auch in Taiwan involviert. Japan hält die Finger schön still, den Besuch Pelosi‘s zu kommentieren, weil auch die nicht an einer Eskalation interessiert sind.

Wenn China mit Taiwan, USA und Japan (warum feuert China in dessen Wirtschaftsgebiet?) Streit sucht und wegen innerpolitischer Schwäche seine jährliche Militärübung weiter eskalieren lässt als ohnehin jedes jahr, dann muss man sich gegen China stellen als USA, Taiwan und japan.

Tut man aber nicht. Niemand stellt sich gegen China. Man hat unnötig eine Eskalation provoziert und nun sind alle damit beschäftigt wegzuschauen, weil der Besuch von vielen Seiten als unvernünftig evaluiert wird. Japan schweigt, die Bevölkerung Taiwan‘s schweigt, die amerikanische Administration versuchte bereits vor der Ankunft das chinesische Regime zu besänftigen.

China tut seit jahren recht viel dafür den Status Quo nicht halten zu wollen.

Das ist richtig.
 

Draygon

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Bundestagsabgeordnete wollen Ende Oktober nach Taiwan reisen

Nach dem Besuch von US-Spitzenpolitikerin Nancy Pelosi wollen auch Abgeordnete des Bundestags wieder nach Taiwan reisen. Mögliche Proteste Chinas würden sie nicht davon abhalten.

Der Menschenrechtsausschuss des Bundestags plant für Ende Oktober eine Reise nach Taiwan. Sie soll spätestens Anfang September beim Parlamentspräsidium beantragt werden, wie die Deutsche Presse-Agentur von mehreren Abgeordneten aus dem Ausschuss erfuhr.
...
Mijatovic verweist darauf, dass Taiwan auch ein wichtiger Handelspartner Deutschlands sei. Daher sei eine solche Parlamentarierreise »normal«, sagte er.
...

:kruemel:
 

Naldan

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Ist schon ein wenig armselig, aber immerhin die richtige Sache. Wenn man schon kein moralisches Rückgrat hat, dann stützt man sich eben bei anderen ab.

@Swisslink Bei deiner Analogie ist keiner vor einer Waffe gelaufen. Wenn Pelosi hops geht, ist das was völlig anderes. Bei der kann man mit rechnen, dass die sowieso nächste Woche nicht mehr da ist.
Und ich wäre dafür, dass der Typ mit der Waffe vollkommen durchsiebt handlungsunfähig gemacht wird. Vielleicht kann er rehabilitiert werden, das geht aber nicht ohne Umerziehung. Kennt sich der Psychopath ja mit aus.
 
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