COVID-19 - Zahlen, Faktenlage und Prognosen

1Punkt21Gigawatt

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bangbazie
Was sich in dieser Krise deutlich zeigt ist welche Regierungen tatsächlich kompetent sind und welche nicht. Welche Regierungen hören auf die Wissenschaft, welche Regierungen haben ihren Apparat aus Institutionen im Griff und wissen wie man ihn zielführend bedient?

Vor allem populistische Regierungen versagen bei dieser Krise auf ganzer Linie.



Ich bin mir sehr sicher, dass nach dieser Krise, wenn all ihre wissenschaftlichen Analysen darüber schreiben werden, nicht nur eine Korrelation zwischen Todesraten und der Qualität und Kapazität der nationalen Gesundheitssysteme bestehen wird, sondern auch eine ganz deutliche Korrelation zwischen Todesraten und dem Grad zu dem Regierungen auf die Wissenschaft gehört haben, genauso wie eine Korrelation mit der Qualität der Mainstream Medien, denn in vielen Ländern bekommen die Leute die Infos von Virologen gar nicht zu hören und sind dementsprechend schwieriger von Maßnahmen wie Social Distancing zu überzeugen.

In Deutschland wird man über die öffentlich rechtlichen wirklich exzellent informiert und das handeln unserer Regierung richtet sich bisher sehr eng an den Forderungen der Wissenschaftler aus.
Gar kein Vergleich zu Ländern wie den USA oder Großbritannien oder Brasilien. Ich hoffe das die Bevölkerung in diesen Ländern auch versteht, dass ihr Leid zu einem großen Teil am Versagen ihrer populistischen Regierungen liegt und dann natürlich die richtigen Lehren daraus zieht.


Das ist eine Gesundheitskrise, eine Wirtschaftskrise aber auch eine Informationskrise.

Und mit dem Klimawandel ist es übrigens genau das Selbe, nur treten die Konsequenzen des unwissenschaftlichen Handelns in dem Fall erst mit 50-100 Jahren Verzögerung ein.
Die Lügen haben beim Klimawandel also lange Beine. Bei einer Pandemie sind die Beine der Lügen aber sehr kurz.
 
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amiga500

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amiga darum geht es doch gar nicht. Kein Mensch streitet ab, dass es viele Todesfälle gibt die direkt durch Covid kommen. Dennoch ist es eben so, dass die Zählweise da schon zu ganz unterschiedlichen Fallzahlen führen kann. Und so wie es in Italien momentan gehandhabt wird (jeder bei dem Coronaviren nachgewiesen werden, ist automatisch ein Coronatoter), ist es halt teilweise schon fragwürdig. Das erhöht dann die offiziellen Todesfälle natürlich zusätzlich.
ich hab da eine ganz andere theorie. ich glaube, dass die menschen, die in einem jahr sterben (in deutschland etwas 800.000 pro jahr) durch die corona krise früher/konzentrierter sterben könnten. also nicht über das jahr verteilt, sondern in wenigen monaten. natürlich nicht alle, aber es reicht ja schon ein großteil davon und schwupps haben wir unsere kapazitätsengpässe in krankenhäusern und bestattern.

wie findest ihr die theorie?
 

Hasenauge

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Hab Lesch nicht zugehört, aber man geht bei solchen Szenarieren gar nicht von der Gesamtbevölkerung aus, weil diese so oder so viel zu hoch ist. Du brauchst nicht ominös ein Faktor dazu zu rechnen. Das RKI betont immer wieder in ihrer Konferenz, dass sie nur von bestätigten Fällen ausgehen und keiner Hochrechnung. Zum Anfang einer Epidemie ist es statistisch einfach nicht möglich.
So ist es. Lesch hat korrekt errechnet ab welchem Zeitpunkt die Kapazität des Gesundheitssystems bei weiterhin ungebremstem Kurvenverlauf erreicht wäre. Als Basis für seine Berechnung hat er die bestätigten Fälle genommen. Man hätte stattdessen zwar auch die Gesamtzahl tatsächlich Infizierter als Basis nehmen können. Da man dazu aber die Dunkelziffer schätzen muss, wäre die Rechnung unsicherer. Bei genauer Schätzung der Dunkelziffer würde man aber zum selben Ergebnis wie Lesch kommen.
 

Naru

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Auch hier wieder: Du machst den "Fehler" keinerlei Dunkelziffer mit einzuberechnen. Deutschland hat in Wahrheit nicht "41.255 Infizierte und 224 Tode". Sondern warhscheinlich eher mindestens 200.000 Infizierte und meinetwegen 250 Tode (auch bei Todesfällen wird es eine gewissen Dunkelziffer geben).

Und dann rechne diese Zahlen doch jetzt mal hoch, da landest du dann ziemlich genau bei Kekule.
Da auch Kekules Rechnung hier kritisiert wurde (Nicht von dir) widerspricht es ja meiner unbereinigten Rechnung nicht.
 

tialo

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So ist es. Lesch hat korrekt errechnet ab welchem Zeitpunkt die Kapazität des Gesundheitssystems bei weiterhin ungebremstem Kurvenverlauf erreicht wäre. Als Basis für seine Berechnung hat er die bestätigten Fälle genommen. Man hätte stattdessen zwar auch die Gesamtzahl tatsächlich Infizierter als Basis nehmen können. Da man dazu aber die Dunkelziffer schätzen muss, wäre die Rechnung unsicherer. Bei genauer Schätzung der Dunkelziffer würde man aber zum selben Ergebnis wie Lesch kommen.
Quatsch. Bei genauerer Schätzung der Dunkelziffer würde man eben NICHT zu dem gleichen Ergebnis wie Lesch kommen. Wenn der tatsächliche Anteil von beatmungspflichtigen Patienten in Wirklichkeit nur 0,5 Prozent beträgt (anstatt fünf Prozent, womit Lesch rechnet - ist grundsätzlich schon zu hoch), dann kommt da am Ende natürlich ein viel höherer Wert für die Belastungsgrenze raus. Lesch bedenkt übrigens auch nicht, dass die Anzahl an Intensivbetten momentan ja stark erhöht wird, sondern er nimmt einfach den Basiswert von 28.000 Betten an und lässt den für alle Zeit so stehen, ebenfalls falsch.
 

OldSnake

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naja kommt drauf an.

Stell dir folgendes vor: Ein Patient erleidet einen Schlaganfall, kommt ins Krankenhaus. Einen Tag später verstirbt er dann. Bei einem Test wird festgestellt, dass er auch Corona im Anfangsstadium hatte, allerdings ist Covid bei ihm noch gar nicht ausgesbrochen und er hat auch keine Lungenprobleme gehabt. Trotzdem wird dieser Patient dann offiziell als Corona-Todesfall gezählt. Das ist dann in der Tat eine merkwürdige Zählweise, eigentlich müsste er ja als "Schlaganfall-Toter" gelten.
Ich bezweifele stark das man so jemand als Corona toten zählen würde.

Hast du dafür eine Quelle oder gehst du nur davon aus das man das so in Deutschland macht?
 

Naru

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Oseras

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Das ist in der Tat ein sehr guter Punkt. Allerdings wird dieser "Fehler" momentan überall in jedem Land gemacht. Soweit ich das sehe wird die Todesrate da immer nur auf die aktuell infizierten berechnet und niemals auf die Infiziertenzahl 14 Tage vorher. Prinzipiell stimmt das aber definitiv.

Bezüglich Dunkelziffer: Sie wird in Deutschland niedriger sein als woanders, aber immer noch hoch. Wie gesagt, rechne mindestens mit dem Faktor 3-4 hierzulande.
Stimmt schon, dass dies viele so rechnen. Ändert aber nichts daran, dass es einfach nur Total falsch ist. Gerade Anfangs einer Epidemie wo die Infiziertenzahlen vor 10 Tagen noch einen Bruchteil betrugen verfälscht dies das Resultat extrem. Würde man die Toten in Deutschland von gestern mit den bestätigten Infizierten von vor 10 Tagen verrechnen wäre die Lethalität bei ca. 3.5% für Deutschland. Natürlich unterliegt auch diese Aussage Fehlern, liegt aber wahrscheinlich näher bei der Wahrheit als die jetzt bestätigten Infizierten zu den jetzt bestätigten Toten und auch eher in der Nähe der WHO Zahlen.
 

Naru

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Howard

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Was sich in dieser Krise deutlich zeigt ist welche Regierungen tatsächlich kompetent sind und welche nicht. Welche Regierungen hören auf die Wissenschaft, welche Regierungen haben ihren Apparat aus Institutionen im Griff und wissen wie man ihn zielführend bedient?

Vor allem populistische Regierungen versagen bei dieser Krise auf ganzer Linie.



Ich bin mir sehr sicher, dass nach dieser Krise, wenn all ihre wissenschaftlichen Analysen darüber schreiben werden, nicht nur eine Korrelation zwischen Todesraten und der Qualität und Kapazität der nationalen Gesundheitssysteme bestehen wird, sondern auch eine ganz deutliche Korrelation zwischen Todesraten und dem Grad zu dem Regierungen auf die Wissenschaft gehört haben, genauso wie eine Korrelation mit der Qualität der Mainstream Medien, denn in vielen Ländern bekommen die Leute die Infos von Virologen gar nicht zu hören und sind dementsprechend schwieriger von Maßnahmen wie Social Distancing zu überzeugen.

In Deutschland wird man über die öffentlich rechtlichen wirklich exzellent informiert und das handeln unserer Regierung richtet sich bisher sehr eng an den Forderungen der Wissenschaftler aus.
Gar kein Vergleich zu Ländern wie den USA oder Großbritannien oder Brasilien. Ich hoffe das die Bevölkerung in diesen Ländern auch versteht, dass ihr Leid zu einem großen Teil am Versagen ihrer populistischen Regierungen liegt und dann natürlich die richtigen Lehren daraus zieht.


Das ist eine Gesundheitskrise, eine Wirtschaftskrise aber auch eine Informationskrise.

Und mit dem Klimawandel ist es übrigens genau das Selbe, nur treten die Konsequenzen des unwissenschaftlichen Handelns in dem Fall erst mit 50-100 Jahren Verzögerung ein.
Die Lügen haben beim Klimawandel also lange Beine. Bei einer Pandemie sind die Beine der Lügen aber sehr kurz.
Guter Beitrag, würde ich zu 100% unterstreichen
 

Avi

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Bundesgesundheitsminister Jens Spahn rechnet mit weiter steigenden Belastungen für Krankenhäuser und Praxen in der Corona-Krise. „Noch ist das die Ruhe vor dem Sturm“, sagte der CDU-Politiker am Donnerstag bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Ärzten. „Keiner kann genau sagen, was in den nächsten Wochen kommt.“ Daher sei es weiterhin nötig, die Ausbreitung des Coronavirus zu verlangsamen und gleichzeitig die Kapazitäten in den Kliniken auch mit Intensivbetten zu erhöhen.

Es gehe für die Politik zugleich um Konzepte dafür, dass es „eine Zeit nach Corona“ geben werde, in der man weiter gegen das Virus kämpfe, das öffentliche Leben aber schrittweise normalisiere. Dies solle auch bei Beratungen nach Ostern zwischen der Bundesregierung und den Ministerpräsidenten Thema sein. Dabei solle auch darüber diskutiert werden, wie Handydaten im Krisenfall für die Klärung von Infektionsketten zu nutzen seien, machte Spahn deutlich – um alle Kontaktpersonen von Infizierten häuslich zu isolieren.

Kanzleramtschef Helge Braun hatte am Mittwoch bereits angedeutet, dass bestehende Kontaktbeschränkungen zunächst für jüngere, weniger gefährdete Menschen wieder gelockert würden. „Erst einmal muss bis Ostern aber die Verlangsamung der Virusausbreitung gelingen“, so Spahn.


Lothar Wieler, Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), betonte bei der gemeinsamen Pressekonferenz, dass die aktuelle Krise „keine Zeit für Dilettanten“, sondern „Zeit für Profis“ sei.
 

Hasenauge

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Quatsch. Bei genauerer Schätzung der Dunkelziffer würde man eben NICHT zu dem gleichen Ergebnis wie Lesch kommen. Wenn der tatsächliche Anteil von beatmungspflichtigen Patienten in Wirklichkeit nur 0,5 Prozent beträgt (anstatt fünf Prozent, womit Lesch rechnet - ist grundsätzlich schon zu hoch), dann kommt da am Ende natürlich ein viel höherer Wert für die Belastungsgrenze raus. Lesch bedenkt übrigens auch nicht, dass die Anzahl an Intensivbetten momentan ja stark erhöht wird, sondern er nimmt einfach den Basiswert von 28.000 Betten an und lässt den für alle Zeit so stehen, ebenfalls falsch.
Die Belastungsgrenzen des Gesundheitssystems werden nicht durch relative Fallzahlen beschrieben, sondern durch absolute Fallzahlen in einem bestimmten Zeitabschnitt. Lesch hat hierfür die tägliche Anzahl neuer Fälle genommen und dann mit den bestätigten Fällen als zuverlässigste Datenbasis gerechnet. Ob an einem Tag 5% von 100 bestätigten Fällen oder 0,5% von 1000 tatsächlich Infizierten neu eingeliefert werden müssen, macht an diesem Tag weder mathematisch noch für das Klinikpersonal einen Unterschied.

Lesch hat übrigens gerechnet wann die Grenze erreicht wäre, wenn die bestätigten Fallzahlen weiterhin ungebremst exponentiell ansteigen und keine weiteren Maßnahmen ergriffen würden. Das war ganz offensichtlich ein Appell zum Handeln.
 

tialo

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Die Belastungsgrenzen des Gesundheitssystems werden nicht durch relative Fallzahlen beschrieben, sondern durch absolute Fallzahlen in einem bestimmten Zeitabschnitt. Lesch hat hierfür die tägliche Anzahl neuer Fälle genommen und dann mit den bestätigten Fällen als zuverlässigste Datenbasis gerechnet. Ob an einem Tag 5% von 100 bestätigten Fällen oder 0,5% von 1000 tatsächlich Infizierten neu eingeliefert werden müssen, macht an diesem Tag weder mathematisch noch für das Klinikpersonal einen Unterschied.

Lesch hat übrigens gerechnet wann die Grenze erreicht wäre, wenn die bestätigten Fallzahlen weiterhin ungebremst exponentiell ansteigen und keine weiteren Maßnahmen ergriffen würden. Das war ganz offensichtlich ein Appell zum Handeln.
Ja, allerdings werden diese absoluten Fallzahlen von Lesch (wenn man eine hohe Dunkelziffer von Infizierten mit einberechnet) niemals erreicht werden.

Lesch rechnet mit einem Anteil von 5 Prozent Beatmungspflichtigen, daraus errechnet er dann letztendlich, dass das System ab 40.000 Infizierten pro Tag überlastet ist. Wenn der Anteil von beatmungspflichtigen Patienten am Ende aber nur 0,5 Prozent in Wirklichkeit betragen sollte (Dunkelziffer mit verrechnet), dann würde das Ergebnis am Ende auf 400.000 Infizierte pro Tag steigen. Und das wird man niemals erreichen. Das wären 2,8 Mio. Infizierte pro Woche, diese Fallzahlen sind komplett unrealistisch. Bis zu dem Zeitpunkt hättest du dann wahrscheinlich schon ne Herdenimmunität aufgebaut, bis da wirklich mehrere hunderttausend Zahlen pro Tag reinkommen werden, das wird niemals passieren.
 

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PK von vor vier Tagen. Quelle hat glaube ich @Swisslink hier parat gehabt. Bin gerade mit dem Handy on und will hier nicht so weit zurück gehen.
 

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