2. PS3 vs. Xbox360 vs. Nrev

[iimpact]

Die Shader sind glaub ich "open", ms implementiert sie dann nur in directx. Das machen leute auch hinter allem eine verschwörung wittern

 

[Ily]

Directx hat wesentlich mehr features als opengl,aufm pc sektor iss opengl auch eher aufm rückzug,nur id macht noch opengl games.
Dies dürfte für softwareentwickler ein grund mehr sein ihre "PC Spiele" eher für x360 zu porten da ja die schnittstelle auch auf Directx basiert und dank XNA es ja ein leichtes sein soll,für opengl müssten sie wesentlich mehr programmierarbeit leisten.
Vielleicht verhandelt ja sony mal mit ms um auch directx nutzen zu dürfen,vielleicht muss ms ja sogar directx zur verfügung stellen vom kartellamt her,keine ahnung
Blu ray iss ja zb iss ja von sony und ms MUSS auch dieses format in künftigen windows versionen unterstützen,hab ich bei heise oder so mal aufgeschnappt ,ned wieder köpfen

 

[Xee]

Na ja das OGL auf dem Rückzug ist würde ich so mal nicht sagen im PC Spiele Bereich vielleicht aber auch nur dort. ID und z.b. auch Blizzard haben auch immer schon für Mac und grade ID auch für Linux Produziert und dort gibt es halt nur OGL.
Und im Consolenbereich ist es sowieso etwas ganz anderes.
Auch sollten alle M$ FanBoys sich den Gedanken das OGL durch DX verdrängt wird sofort wieder abschreiben das wird nicht passieren da Maya und alle anderen Professionellen CAD Programme mit OGL arbeiten das wird auch für Sämtliche CAD filme (z.b. Shreck, Ice Age u.s.w.) Genutzt es währe auch schlicht und ergreifend nicht möglich diesen umstand zu ändern da man einen Supercomputer so wie er in dieser Branche genutzt wird nicht mit Windows betreiben kann dafür ist dieses Betriebsystem einfach zu primitiv, zu geschlossen und nicht zu Scalieren.

Dazu kommt das Der PC Spiele Sektor schon seit gut 3 Jahren kein Wachstum sondern ein Stätigen Rückgang verzeichnet wogegen die Konsolen Branche Sättig Wächst. Wenn es so weiter geht wird die PC Spiele Branche schon in gut 8 Jahren keine große Bedeutung mehr haben Also passend zu Über Next Gen.
Damit würde DX dann ihren Stärksten Markt verlieren.
Eine Offenlegung des DX ist ausgeschlossen da M$ damit tiefe Einblicke gewähren müsste auch in ihr Betriebsystem selber was bei M$ absolut außer frage Stehet.
Es läuft also alles darauf hinaus Das M$ zum Absoluten Marktführer in den nächsten 5-10 Jahren Rangieren muss da in diesem Geschlossenem Konzept kein miteinander Möglich ist.

Dazu kommt auch das es wohl so sein wird das der PC schon bald anfangen wird zu sterben den mal ehrlich wozu wird man so ein ding in Zukunft noch brauchen im privatem Bereich wen Fernseher erst mal zum Multi Media Device Nr.1 geworden sind Händys zu mini Laptops Avancieren und man sich mit seinem Kühlschrank darüber unterhält was er beim Supermarkt bestellen wird ?

 

[jto]

wird bei shrek und den anderen pixar zeug überhaupt eine grafik schnittstelle verwendet?ich halte das für unwahrscheinlich.wenn ja,wäre wohl open.rt wahrscheinlicher,da die renderfilme raytraycing benutzen .

 

[Xee]

Ja wirt es du must aber bedänken das ich nicht die Rendering Engen meine sondern die Screen Vorschau. Die ist bei z.b. Maya ein reines OGL wobei die RE aber auch auf OGL bassiert !

Maya® System Requirements
Recommended Minimum System Requirements
Software Requirements
Maya requires one of the following operating systems:
Windows® XP Professional or Windows ® 2000 Professional (service pack 2 or higher)
Red Hat Enterprise Linux 4.0 WS
SUSE Linux 9.3
Apple® Mac® OS X 10.3.9 or higher
ATTENTION Users of the IRIX Operating System

Hardware Requirements
At a minimum, Maya requires a system with:
Windows: Intel® Pentium® III or higher, AMD Athlon™ processor
Macintosh: Power Mac® G4 and G5
512 MB RAM
CD-ROM Drive
Hardware-Accelerated OpenGL® graphics card
3-button mouse with mouse driver software
450 MB of hard disk space

wie man sieht wird hier wert auf OGL gelegt und zwar weil das Programm auch für nicht M$ Betriebsystem verfügbar ist oder um es einfacher zu sagen sobald man in irgendeiner form 3D Darstellungen auf nicht M$ Systemen hat benötigt man OGL demnach kann OGL von DX niemals verdrängt werden !

 

[mia.max]

naja ogl und dx sind bis auf die grafikschnittstelle nicht so direkt zu vergleichen.
dx is ja viel mehr als nur ein grafikwerkzeug, sondern bietet alles, um ein spiel zu erstellen. ob das nun sound, steuerung, grafik usw. ist.

opengl is dagegen nur ne reine grafikschnittstelle.

es werden natürlich weiterhin beide sdks nebeneinander existieren... beide haben ihre berechtigung.

zur sache der offenlegung des codes, da is ms schon nicht so schlecht wie einige das hier hinstellen.
ein beispiel: arbeitet man mit den microsoft fundation classes (mfc) kriegt man praktisch den ganzen code mitüber, der dahinter abläuft.
is annähernd open-source.

das man den code hat erleichtert natürlich auch das vererben von klassen, da man einfach schnell in der grundklasse nachschauen kann was da abläuft, wies abläuft und was drinn is.

bei directx isses ebenfalls ähnlich, auch da kriegt man sehr viel source code mit über.
klar... alles is nicht dabei, aber eben vieles.

zum programmieren is beides nice... nur mit dx hat man halt gleich noch die möglichkeit den rest zu machen.
zudem: es ist auch möglich opengl als grafikschnittstelle zu nutzen und den rest von dx zu nehmen, wenn man n windows programm schreibt.

 

[/ajk]

ist halt auch ein Mittel von MS um die Leute auf ihre Plattform zu zwingen. Wie IE und *.doc Format.

Normal halt. OpenGL wird bei Rev und bei PS3 verwendet hab ich mal gelesen. Ist doch gut Irgendwann wird direct x vielleicht veraltet sein

/ajk

 

[mia.max]

ist halt auch ein Mittel von MS um die Leute auf ihre Plattform zu zwingen.

hmm... klar siehst du das wieder super negativ... aber das liegt nunmal in deiner art, wenns um ms geht.

als ms sah, wie schwierig es war für windows spiele zu entwickeln mussten sie was tun und haben dx ins leben gerufen.
wobei die ersten beiden dx versionen nicht viel wert waren.
spiele sind sehr wichtig für ne platform und da isses ja klar, dass ms als software und entwicklungstool hersteller was gescheites bereitstellen musste.

später hat ms angefangen diese shader sache in die hand zu nehmen und hat auch da (wie schon bei dx) spezifikationen rausgegeben.
und eines is klar: wenn ms in dieser sache nicht die führung übernommen hätte, wären wir jetzt noch nicht so weit !

opengl hinkt periodisch immer wiedermal hinterher, weil da ein ganzes komitee dahintersteht und die einfach nicht so schnell reagieren können, wie das ein einzelner konzern tun kann.

Normal halt. OpenGL wird bei Rev und bei PS3 verwendet hab ich mal gelesen. Ist doch gut

ob rev dx oder opengl als haupt-grafik-sdk verwendet is unklar, ich tippe (durch ati) eher auf dx.

die ps3 verwendet ein spezielles, nicht mehr opengl konformes sdk, welches es natürlich zusätzlich erschwert für diese zu programmieren.

Irgendwann wird direct x vielleicht veraltet sein

ich glaub kaum... wie gesagt: opengl hinkt immer wieder hinterher.
zudem steht der nächste schritt ja schon bereit und wird schon teilweise von xenos unterstützt: WGF 2.0

ms hat viel zur entwicklung beigetragen, dass wir jetzt solche grafiken sehen, da gibts keinen zweifel.

edit: ob du nun zustimmst oder nicht (wohl eher nicht, da es ja ms nicht schlecht dastehen lässt) is grundsätzlich egal.
jeder der sich mit der sache beschäftigt hat weiss, dass ms in dem punkt viel geleistet hat.

aber hier gehts eigentlich auch weder um opengl noch um directx oder wgf 2.0, sondern um die Konsolen.
Und für den Spieler isses schlussendlich völlig egal, mit welchem SDK nun ein Spiel programmiert worden ist oder nicht.

 

[Xee]

ob rev dx oder opengl als haupt-grafik-sdk verwendet is unklar, ich tippe (durch ati) eher auf dx.

die ps3 verwendet ein spezielles, nicht mehr opengl konformes sdk, welches es natürlich zusätzlich erschwert für diese zu programmieren.

Das der Rev eine Variante des OGL benutzen wird ist sicher!
Mal davon abgesehen Könnte Nintendo auch DX garnicht Nutzen selbst wenn sie es wollten und außerdem Selbst wenn sie es wollten und wenn sie es könnten dann dürften sie es aus Lizenstechnischen gründen nicht ! zumindest nicht ohne dann sehr eng mit M$ zusammen zu arbeiten und eine gewisse Lizenzgebühr zu entrichten !

und zu 2:
Diese Logik entzieht sich sämtlicher Logik.
Den so Natürlich ist das nicht sogar ist es eher umgekehrt nettes Beispiel dafür ist die leider nicht mehr existente Firma 3DfX die in den 90ern eine Schnittstelle auf den markt brachte Namens Glide die führ kurze zeit das absolute wahr (Glide wahr eine veränderte Version von OGL). Leider wahren sie zu klein um in der von Giganten firmen dominierten IT Welt überleben zu können. besonders wen man der Dorn im Auge von M$ wie von Nvidia ist von letzteren wurden sie dann auch übernommen.

 

[mia.max]

Das der Rev eine Variante des OGL benutzen wird ist sicher!
Mal davon abgesehen Könnte Nintendo auch DX garnicht Nutzen selbst wenn sie es wollten und außerdem Selbst wenn sie es wollten und wenn sie es könnten dann dürften sie es aus Lizenstechnischen gründen nicht ! zumindest nicht ohne dann sehr eng mit M$ zusammen zu arbeiten und eine gewisse Lizenzgebühr zu entrichten !

k.a. wie du auf sowas kommst, das directx sdk ist gratis und kann von jedem gratis genutzt werden.

da muss man nicht eng mit ms zusammenarbeiten um directx programme zu schreiben.

und zu 2:
Diese Logik entzieht sich sämtlicher Logik.
Den so Natürlich ist das nicht sogar ist es eher umgekehrt nettes Beispiel dafür ist die leider nicht mehr existente Firma 3DfX die in den 90ern eine Schnittstelle auf den markt brachte Namens Glide die führ kurze zeit das absolute wahr (Glide wahr eine veränderte Version von OGL). Leider wahren sie zu klein um in der von Giganten firmen dominierten IT Welt überleben zu können. besonders wen man der Dorn im Auge von M$ wie von Nvidia ist von letzteren wurden sie dann auch übernommen.

k.a. was du damit sagen willst, aber der punkt war, die tnt karte war damals schneller, hatte ein besseres bild und wurde viel weniger heiss.
zudem muss es nach damaligen berichten pain-in-the-ass gewesen sein mit glide zu programmieren.
da war das standart opengl mit den tnt karten durch die sehr gute unterstützugn von nvidia viel gemütlicher und vorallem schon länger im renderbereich bekannt.

aber was du damit aussagen wolltest hab ich immernoch nicht vestanden...
meinst du dx resp. wgf wird einfach wieder fallengelassen ?
also wenn das glaubst, dann weiss ich auch nimma :-?

was sich da deiner logik entzieht weiss ich zwar ned aber du hast wahrscheinlich noch nie mit opengl und directx selbst zu tun gehabt wie es mir scheint, sonst würdest du wohl auch weissen, dass das dx sdk (wie auch ein opengl sdk) von jedem gratis runtergeladen werden kann.

edit:
aber wie gesagt, schlussendlich spielt es für den kunden der nur zocken will sowiso keine rolle wie ein spiel programmiert worden ist...
wollte hier eigentlich ursprünglich nur mal kurz den unterschied zwischen dx und ogl zeigen und nicht eine grundsatz diskussion starten, bei dem 95% aller user hier sowiso nicht mitreden wollen und können.
zudem isses nicht das thema.

 

[Xee]

Du bist auch ne Nase solltest Anwalt werden so schnell wie du die Wahrheit verdrehst !

also SDK:
Ein Software Development Kit, kurz SDK, ist eine Sammlung von Programmen und Dokumentationen zu einer bestimmten Software, die es Software-Entwicklern erleichtern bzw. erst ermöglichen soll, eigene darauf basierende Anwendungen zu erstellen. In der Regel wird ein SDK vom Hersteller kostenlos abgegeben, da mögliche Erweiterungen an seiner Software den potentiellen Kundenkreis vergrößern sowie auch anderen Kunden Beispiele für Erweiterungsmöglichkeiten aufzeigen können. In der Regel müssen SDKs parallel zum zugrundeliegenden Programm bzw. Betriebssystem Updates erfahren, um dessen Erweiterungen auch Entwicklern zugänglich zu machen.

Soll heisen natürlich bekommst du von M$ alles damit du software schreiben kannst für DX.
Das heist alber noch lange nicht das du alles bekommst um deinen eigenen DX zu schreiben.
Den nintendo will ja denke ich keine software für DX schreiben sonder wen überhaubt den DX auf dem Rev benutzen.
Auserdem wehre ja dan jeder in der lage den DX für sein System nachzuprogramieren.
Und auserdem wen das alles in der SDK ist wiso macht sich dan das WineX Projekt die mühe mit sniffern herauszufinden wie DX den nun funktioniert ??

und zu glide:
http://de.wikipedia.org/wiki/Glide
Zitat: Glide ist eine, von 3dfx eingeführte, Grafikschnittstelle für Voodoo-Grafikkarten, die vor allem aufgrund ihrer einfachen Einbindung schnell Verbreitung fand.

 

[mia.max]

Du bist auch ne Nase solltest Anwalt werden so schnell wie du die Wahrheit verdrehst !

anwalt ?
nene... informatik ingenieur reicht vollkommen

(zum ersten teil: ich weiss was ein sdk is ! *gg*)

....
Soll heisen natürlich bekommst du von M$ alles damit du software schreiben kannst für DX.
Das heist alber noch lange nicht das du alles bekommst um deinen eigenen DX zu schreiben.

??
du lädst dir dx runter und kannst loslegen.
klar... die entwicklungsumgebung musst natürlich noch haben (kaufen), aber das hat ja nix mit dx direkt zu tun.

was du aber mit "um deinen eigenen DX zu schreiben" meinst is mir schleierhaft ?!
es geht darum dx zu nutzen um ein programm zu schreiben und nicht darum ein neues directx zu programmieren !

und lizenzgebühren für programme die dx nutzen gibts schonmal gar nicht !

Den nintendo will ja denke ich keine software für DX schreiben sonder wen überhaubt den DX auf dem Rev benutzen.
Auserdem wehre ja dan jeder in der lage den DX für sein System nachzuprogramieren.

dx nachzuprogrammieren ?
:-? :-?
langsam wird struub !
wer sollte dx nachprogrammieren wollen ?

Und auserdem wen das alles in der SDK ist wiso macht sich dan das WineX Projekt die mühe mit sniffern herauszufinden wie DX den nun funktioniert ??

k.a. von was du redest.
mir scheint du hast nicht die geringste ahnung wovon du sprichst.

keine ahnung was du mir überhaupt mitteilen willst, resp. um was es dir überhaupt geht.

am besten hörst auf über materie zu reden von der du keine ahnung hast, hat ja doch keinen sinn.

 

[Ily]

Glide war ne feine sachen ,errinere mich da an den Descent glidepatch oder der Glide patch für Tomb Raider 1
Aber war klar das sich eine Schnittstelle für einen bestimmten chip sich nie durchsetzt.GLIDE lief ausschließlich auf 3DFX Grafikkarten,sowas geht nicht lange gut aufm PC Sektor,da braucht man ne einheitliche sprache wie eben DX oder opengl.

 

[mia.max]

Glide war ne feine sachen ,errinere mich da an den Descent glidepatch ....

jep ich mich auch !
hell... damals war n 3d beschleuniger n wahres wunderwerk

etwas später hat mich dann forsaken brachial beeindruckt !
das game war grafisch absolut klasse !

 

[Pfanne]

Du bist auch ne Nase solltest Anwalt werden so schnell wie du die Wahrheit verdrehst !

anwalt ?
nene... informatik ingenieur reicht vollkommen

(zum ersten teil: ich weiss was ein sdk is ! *gg*)

....
Soll heisen natürlich bekommst du von M$ alles damit du software schreiben kannst für DX.
Das heist alber noch lange nicht das du alles bekommst um deinen eigenen DX zu schreiben.

??
du lädst dir dx runter und kannst loslegen.
klar... die entwicklungsumgebung musst natürlich noch haben (kaufen), aber das hat ja nix mit dx direkt zu tun.

was du aber mit "um deinen eigenen DX zu schreiben" meinst is mir schleierhaft ?!
es geht darum dx zu nutzen um ein programm zu schreiben und nicht darum ein neues directx zu programmieren !

und lizenzgebühren für programme die dx nutzen gibts schonmal gar nicht !

Den nintendo will ja denke ich keine software für DX schreiben sonder wen überhaubt den DX auf dem Rev benutzen.
Auserdem wehre ja dan jeder in der lage den DX für sein System nachzuprogramieren.

dx nachzuprogrammieren ?
:-? :-?
langsam wird struub !
wer sollte dx nachprogrammieren wollen ?

Und auserdem wen das alles in der SDK ist wiso macht sich dan das WineX Projekt die mühe mit sniffern herauszufinden wie DX den nun funktioniert ??

k.a. von was du redest.
mir scheint du hast nicht die geringste ahnung wovon du sprichst.

keine ahnung was du mir überhaupt mitteilen willst, resp. um was es dir überhaupt geht.

am besten hörst auf über materie zu reden von der du keine ahnung hast, hat ja doch keinen sinn.

selbst mir ist klar, was er meint...
der nrev muss directx unterstützen!
und wenn m$ da nein sagt, dann kann man soviel directx fürn nrev programmieren wie man will... das wird nicht funzen...

 

[mia.max]

selbst mir ist klar, was er meint...
der nrev muss directx unterstützen!
und wenn m$ da nein sagt, dann kann soviel directx fürn nrev programmieren wie man will... das wird nicht funzen...

ah darum gehts ihm ?

nun nrev setzt auf ne ati gpu und die wird directx unterstützen, keine frage.
nebenbeigesagt: rsx unterstützt ja dx ebenfalls.
und ob nvidia und ati nun directx unterstützen, da hat ms herzlich wenig mitzureden.

und warum sollte ms jemanden verbieten dx zu nutzen, wenn es für alle frei zugänglich ist ?
ms gehts ja gerade darum, das dx von sovielen wie möglich eingesetzt wird, schliesslich können sie so auch vielfach ihre entwicklungsumgebung "visual studio" verkaufen.
auch wenn diese nicht zwingend ist.

klar: man weiss nicht auf welches haupt-sdk nrev setzt, aber auch wenns opengl wird, hat das nix damit zu tun, dass ms nintendo die nutzung von dx verbietet.

 

[Xee]

also du redes doch davon das die DX API auf dem Rev zum einsatz kommt.
Dan muss man die API doch auf den Rev portieren oder ?
das heist M$ müsste den Quellcode der API an Nintendo weiter geben !
und grade hast du behaubtet das dieser doch in der SDK ist oder das es reicht die SDK zu haben !
Dem ist aber wohl nicht so den dan würde das Projekt WinX ja wohl schon viel weiter sein oder !
Wen du dich in das Projekt einliest dan weist du was ich meine !

http://sourceforge.net/projects/winex

Also es wird jetzt etwas wild bist du dir sicher das du IT Fachmann bist ?
Also die API ist doch Bestandteil des OS und das OS sitzt doch nicht in der GPU !
Die GPU unterstützt die API aber das wahr es doch dann auch schon.
Und noch ne frage Nenn mir ein nicht M$ Produkt das DX benutzt !

 

[Wandhydrant]

Und noch ne frage Nenn mir ein nicht M$ Produkt das DX benutzt !

Fast alles! Die Frage wäre leichter zu beantworten, wenn du nach dem fragen würdest, was nicht Direct X benutzt.

 

[mia.max]

also du redes doch davon das die DX API auf dem Rev zum einsatz kommt. Dan muss man die API doch auf den Rev portieren oder ?

nun nicht zwingend, man müsste "nur" die com objekte von directx zugreifen können.

in den wenigsten sdks hast du den vollen source code zur verfügung und das is auch gar nicht nötig. was entscheind ist, sind die manuals dazu.
zudem sind die hardware unterstützten directx extensions innerhalb der grafikkarte sogar ohne directx selbst ansprechbar.
wobei das dann mühsam zu programmieren is, aber doch immerwiedermal genutzt wird, da so performance gespart werden kann.

das heist M$ müsste den Quellcode der API an Nintendo weiter geben !
und grade hast du behaubtet das dieser doch in der SDK ist oder das es reicht die SDK zu haben !

ich behaupte nicht, ich weiss es !
wie gesagt: ein sdk besteht aus source code und libaries.
wobei die libaries nicht lesbar sind, also binär-code enthalten.

Dem ist aber wohl nicht so den dan würde das Projekt WinX ja wohl schon viel weiter sein oder !
Wen du dich in das Projekt einliest dan weist du was ich meine !

ich weiss schon worum es da geht, muss mich ned noch gross einlesen.

das problem an der sache mit directx ist, du brauchst einen entsprechenden compiler, um ein komplettes dx-programm dann auch auf den entsprechenden platform nutzen zu können.
natürlich stellt ms da keinen für linux (oder andere platformen) zur verfügung

trotzdem können natürlich die dx features der grafikkarte natürlich trotzdem angesprochen werden, die verschwinden ja nicht einfach.
da gehts aber um low-level aufgaben innerhalb der grafikkarte und nicht um das dx sdk ansich.

aber eben: hier ist nur von den grafik-features von dx (welche die gpu kennt) die rede und nicht vom kompletten dx !
da steckt viel mehr dahinter als nur ne grafik sdk.

zur letzten frage:
wie schon wandhydrant gesagt hat, dx steckt fast in allen windows programmen die auch nur minimal was mit grafik zu tun haben.
wird z.b. irgendwo ne grafische statistik aufgebaut, steckt fast immer dx dahinter.

und die pc spiele selbst sind zu 99% mithilfe von directx programmiert.

 

[Xee]

OK klar man kann natürlich einzelne Sachen ansprechen aber ich rede über die Komplette API sonst macht es doch kein Sinn.

Und zum Anderen Thema Ich rede nicht von irgendwelchen win Programmen oder sowas sondern von Produkten die nichts mit M$ zu tuhen haben wie den NGC oder ein Händy von nokia oder ein Palm. oder so etwas sobald es nichts mit M$ am Hut hat gibt es auch kein DX darum ging es mir und Nintendo hat mit M$ nichts zu tuhen genau wie Linux oder Apple. aber im Gegensatz sieht man OGL auf fast allem was ein Bildschirm hat das ist der Punkt auf den ich hinaus wollte. die DX API bleibt fest in der Hand von M$ und wird nicht auf dem Rev oder irgend einer anderen Konsole zu finden sein !