Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[A.Shino]

Wäre es nicht praktischer einfach den NYT-Artikel mit entsprechender Passage zu zitieren, wenn man darüber diskutieren möchte was im selbigen steht ?

So wie alle die anderen es auch stets getan haben?
Oh wait...

 

[Inuyasha]

Genau das sagt der NYT-Artikel. Quellenkritik ist hier völlig unangebracht, ein Blick auf die gängigen Nachrichtenseiten genügt:

USA vermuten pro-ukrainische Gruppe hinter Nord-Stream-Sprengungen | MDR.DE

Die US-Regierung geht laut "New York Times" davon aus, dass eine "pro-ukrainische Gruppe" hinter den Nord-Stream-Sprengungen steckt. Deutsche Ermittler verfolgen eine ähnliche Spur. Kiew weist eine Beteiligung zurück.

www.mdr.de

Nord-Stream-Sabotage: Indizien deuten auf Tat proukrainischer Gruppe hin

Wer steckt hinter dem Anschlag auf die Ostseepipelines? Laut »New York Times« und mehreren deutschen Medien verdichten sich Hinweise, Unterstützer Kiews könnten für die Aktion verantwortlich sein. Auch zum Ablauf gibt es neue Details.

www.spiegel.de

Die ARD im Verbund mit u.a. Die Zeit - chapeau an dieser Stelle - konnten die Spur bis nach Polen zurückführen:
„Dem »Zeit«-Bericht zufolge sei etwa eine Jacht identifiziert worden, die mutmaßlich für die Geheimoperation verwendet wurde. Das Boot soll demnach von einer Firma mit Sitz in Polen angemietet worden sei, die offenbar zwei Ukrainern gehört.“

Und nein, die Motivlage wird als „pro-ukrainisch“ eingeschätzt, auch etwaiger russischer Beteiligter (siehe oben). Das heißt nicht - steht auch so auf der Seite der Berliner Zeitung -, dass die ukrainische Regierung beteiligt oder informiert gewesen ist. Es spricht nur eben nicht für eine von staatlicher russischer Seite ausgeübte/in Auftrag gegebene Aktion. Ohnehin wäre das ein legitimer Grund, sämtliche Hilfen für die Ukraine einzustellen. So dumm ist Selensky nicht.

Der NYT ist was angeht ambivalent mit der Tendenz das es pro ukrainisch gemeint sein kann, es wird nicht gesagt, dass es pro ukrainisch ist.

MDR ist schwierig, allein die URL trifft schon ne definitive Aussage, die weder von dem NYT Artikel bestätigt wird noch von offiziellen Stellen. Die Spiegel Überschrift und URL deuten eine größere nähe an den NYT Artikel an. Ich gebe ehrlich zu, ich hab ihn nicht gelesen, wobei ich es nachhole, im Gegensatz zu Bild oder BZ Artikeln, da lohnt sich die Zeit einfach nicht.

Und nein, die Motivlage wird als „pro-ukrainisch“ eingeschätzt, auch etwaiger russischer Beteiligter (siehe oben). Das heißt nicht - steht auch so auf der Seite der Berliner Zeitung -, dass die ukrainische Regierung beteiligt oder informiert gewesen ist. Es spricht nur eben nicht für eine von staatlicher russischer Seite ausgeübte/in Auftrag gegebene Aktion. Ohnehin wäre das ein legitimer Grund, sämtliche Hilfen für die Ukraine einzustellen. So dumm ist Selensky nicht.

Das hab ich auch nicht in Abrede gestellt.

 

[Tien]

Der NYT ist was angeht ambivalent mit der Tendenz das es pro ukrainisch gemeint sein kann, es wird nicht gesagt, dass es pro ukrainisch ist.

MDR ist schwierig, allein die URL trifft schon ne definitive Aussage, die weder von dem NYT Artikel bestätigt wird noch von offiziellen Stellen. Die Spiegel Überschrift und URL deuten eine größere nähe an den NYT Artikel an. Ich gebe ehrlich zu, ich hab ihn nicht gelesen, wobei ich es nachhole, im Gegensatz zu Bild oder BZ Artikeln, da lohnt sich die Zeit einfach nicht.


Das hab ich auch nicht in Abrede gestellt.

Dann zitiere doch bitte den Auszug aus dem ursprünglichen New York Times-Artikel. Alle Nachrichtenseiten, die ich bisher gelesen habe, sagen, dass es laut den neuesten Erkenntnissen der US-Geheimdienste eine proukrainische Gruppe aus Ukrainern und/oder Russen gewesen sein könnte. Völlig absurd, hier so ein Fass aufzumachen ("Propagandablatt der Linken"), ohne Substanzielles beizutragen. Unverschämtheit.

 

[Inuyasha]

Officials who have reviewed the intelligence said they believed the saboteurs were most likely Ukrainian or Russian nationals, or some combination of the two. U.S. officials said no American or British nationals were involved.

Der Abschnitt sagt aus, dass es sowohl Russen als auch Ukrainer sein können, bzw beides, wenn Russen involviert sind ist die Idee an sich schön, dass es Pro Ukrainisch ist, kann aber auch nur bedeuten dass man die aktuelle Administration schwächen möchte. Im Anschluss sind Zitate die nahelegen, dass es weder Russisch noch Ukrainisch von staatlicher Seite aus organisiert haben.

U.S. officials said that they had no evidence President Volodymyr Zelensky of Ukraine or his top lieutenants were involved in the operation, or that the perpetrators were acting at the direction of any Ukrainian government officials.

U.S. officials said there was much they did not know about the perpetrators and their affiliations. The review of newly collected intelligence suggests they were opponents of President Vladimir V. Putin of Russia, but does not specify the members of the group, or who directed or paid for the operation. U.S. officials declined to disclose the nature of the intelligence, how it was obtained or any details of the strength of the evidence it contains. They have said that there are no firm conclusions about it, leaving open the possibility that the operation might have been conducted off the books by a proxy force with connections to the Ukrainian government or its security services.

Generell bin ich großer Fan von Quellenkritik, denn nur weil irgendwo was geschrieben wurde, muss es nicht wahr sein. Der erste Ansatz wissenschaftlichen Arbeiten ist, überprüfe deine Quellen. Ja ich habe Qualitätsansprüche, so wie ich keine Bildartikel lese, lese ich auch keine BZ Artikel, es macht keinen Sinn sich in die ideologischen Niederungen zu begeben

 

[Tien]

Der Abschnitt sagt aus, dass es sowohl Russen als auch Ukrainer sein können, bzw beides, wenn Russen involviert sind ist die Idee an sich schön, dass es Pro Ukrainisch ist, kann aber auch nur bedeuten dass man die aktuelle Administration schwächen möchte. Im Anschluss sind Zitate die nahelegen, dass es weder Russisch noch Ukrainisch von staatlicher Seite aus organisiert haben.



Generell bin ich großer Fan von Quellenkritik, denn nur weil irgendwo was geschrieben wurde, muss es nicht wahr sein. Der erste Ansatz wissenschaftlichen Arbeiten ist, überprüfe deine Quellen. Ja ich habe Qualitätsansprüche, so wie ich keine Bildartikel lese, lese ich auch keine BZ Artikel, es macht keinen Sinn sich in die ideologischen Niederungen zu begeben

War also alles völlig legitim, was ich hier an deutschsprachigen und englischsprachigen Quellen geliefert habe und du hast ein Fass für nichts aufgemacht
Es wird nach neuestem Kenntnisstand eine proukrainische Gruppe als Drahtzieher, die nach aktuellem Kenntnisstand keinen Bezug zur staatlichen russischen oder staatlichen ukrainischen Seite hat, wobei das nicht ausgeschlossen wird (wie so vieles).

Quellenkritik ist i.O., ich zitiere hier auch keine taz, funk oder Compact, aber dein dahingeschluderter Zweizeiler eine Seite vorher ist auch keine Kritik i.S. einer konstruktiven Kritik. Merkste selbst, ne?

 

[Inuyasha]

Dann zitiere doch bitte den Auszug aus dem ursprünglichen New York Times-Artikel. Alle Nachrichtenseiten, die ich bisher gelesen habe, sagen, dass es laut den neuesten Erkenntnissen der US-Geheimdienste eine proukrainische Gruppe aus Ukrainern und/oder Russen gewesen sein könnte. Völlig absurd, hier so ein Fass aufzumachen ("Propagandablatt der Linken"), ohne Substanzielles beizutragen. Unverschämtheit.

https://www.nytimes.com/2023/03/07/us/politics/nord-stream-pipeline-sabotage-ukraine.html hier kann man den Artikel nachlesen, wenn man sich durchklickt, kann man den kostenlos lesen

 

[Deleted member 1964]

Der Abschnitt sagt aus, dass es sowohl Russen als auch Ukrainer sein können, bzw beides, wenn Russen involviert sind ist die Idee an sich schön, dass es Pro Ukrainisch ist, kann aber auch nur bedeuten dass man die aktuelle Administration schwächen möchte. Im Anschluss sind Zitate die nahelegen, dass es weder Russisch noch Ukrainisch von staatlicher Seite aus organisiert haben.



Generell bin ich großer Fan von Quellenkritik, denn nur weil irgendwo was geschrieben wurde, muss es nicht wahr sein. Der erste Ansatz wissenschaftlichen Arbeiten ist, überprüfe deine Quellen. Ja ich habe Qualitätsansprüche, so wie ich keine Bildartikel lese, lese ich auch keine BZ Artikel, es macht keinen Sinn sich in die ideologischen Niederungen zu begeben

Keiner der Zitate steht irgendwie im Gegensatz zu den restlichen Erwähnungen im Artikel, dass eine pro-ukrainische Gruppe vermutet wird.

Ausgeschlossen ist dem Kenntnisstand nach, dass es Briten oder Amis waren

Weil ein interner, noch geheimer Bericht der USA das behauptet. Soviel zur Quellenkritik

 

[Inuyasha]

War also alles völlig legitim, was ich hier an deutschsprachigen und englischsprachigen Quellen geliefert habe und du hast ein Fass für nichts aufgemacht
Es wird nach neuestem Kenntnisstand eine proukrainische Gruppe als Drahtzieher, die nach aktuellem Kenntnisstand keinen Bezug zur staatlichen russischen oder staatlichen ukrainischen Seite hat, wobei das nicht ausgeschlossen wird (wie so vieles).

Quellenkritik ist i.O., dein dahingeschluderter Zweizeiler eine Seite vorher ist aber auch keine konstruktive Kritik. Merkste selbst, ne?

Ich muss noch mal sagen, ich finde der Artikel gibt es so nicht her, aber das ist natürlich Interpretationssache, der Zweizeiler hätte mehr Zitate gebraucht, gebe ich unumwunden zu.

 

[Inuyasha]

Keiner der Zitate steht irgendwie im Gegensatz zu den restlichen Erwähnungen im Artikel, dass eine pro-ukrainische Gruppe vermutet wird.

Wird aber in dem Artikel auch nicht explizit gesagt, es wird bewusst wage gehalten und da sehe ich die Problematik

Weil ein interner, noch geheimer Bericht der USA das behauptet. Soviel zur Quellenkritik

Ich habe nie behauptet, dass diese Quelle, die a unbenannt, b nicht verifizierbar ist und c nichts über zusätzliche Infos sagt, valide ist. Ich habe eher die Vermutung wir befinden uns momentan in einer Lage, Simon Hersh hat ne Anonyme Quelle die sagt X, wir haben ne Anonyme Quelle die sagt Y. Ich habe eher das Problem, dass US/UK Artikel schlecht übersetzt bzw schlecht übernommen werden und es dann zu sagen kommt, die so nicht getroffen wurden. Daher kam es zur Intervention als ich allein die Überschrift des BZ Artikels gesehen habe, weil der NYT Artikel gibt es in meinen Augen nicht her. Hab den Link gepostet, mit ein bisschen Klickerei ist er für alle zu lesen. Können gerne dann über mein schlechtes Englisch diskutieren.

 

[Maxxwell]

War nicht der Konsens nach dem Anschlag, dass nur ein staatlicher Akteur die Ausrüstung und das Know-How hätte? Jetzt plötzlich war es der Suicide Squad im Schlauchboot? Das sind doch wieder Geschichten aus dem Paulanergarten

 

[Inuyasha]

War nicht der Konsens nach dem Anschlag, dass nur ein staatlicher Akteur die Ausrüstung und das Know-How hätte? Jetzt plötzlich war es der Suicide Squad im Schlauchboot? Das sind doch wieder Geschichten aus dem Paulanergarten

Man muss fairer Weise sagen, es gab Stimmen, die sagten, der Sprengstoff ist auf dem Schwarzmarkt zu bekommen, die Ausbildung an sich haben genug EX Militärs, aber auch jeder Profitaucher kann das schaffen. Zu NS2 gibt es wenig substanzielles, zumindest wenn man offen an Infos rankommt.

 

[Naru]

War nicht der Konsens nach dem Anschlag, dass nur ein staatlicher Akteur die Ausrüstung und das Know-How hätte?

Quelle die dieser Konsens nutzte: Bauchgefühl

 

[Frittensack]

Ich gehe davon aus, dass hunderte Nachrichtenseiten korrekt zitieren bzw. paraphrasieren.

Unabhänig von dem Artikel. Falsche Zitate bzw paraphrasierungen kommen oft vor und da viele Deutsche Journalisten einfach beieinander abschreiben bzw häufig einfach dpa Meldungen übernehmen, hast du dann Zig Seiten welche das selbe schlechte Zitat nützen.

 

[Inuyasha]

Unabhänig von dem Artikel. Falsche Zitate bzw paraphrasierungen kommen oft vor und da viele Deutsche Journalisten einfach beieinander abschreiben bzw häufig einfach dpa Meldungen übernehmen, hast du dann Zig Seiten welche das selbe schlechte Zitat nützen.

Genau das, daher sollte man, wenn man es kann, sich die Originalquelle angucken, in den letzten 4 Jahren wird einfach oft mies übersetzt und das gleichzeitige abschreiben hilft dann auch nicht.

 

[Montalaar]

Ohne jetzt die Pipeline Diskussion zu starten, aber CIA hat schon oft Dinger durchgezogen, die kein geistig klarer Mensch vermutet hätte.

Jetzt müsste man ja nur noch klären was die CIA, Spiegel und NYT damit bezwecken die Schuld statt beim Russen in der Ukraine suchen zu lassen.

 

[MrSalbe]

Gaspipeline: Nord-Stream-Ermittlungen: Spuren führen in die Ukraine

Ermittler haben das Boot identifiziert, von dem aus die Anschläge auf Nord Stream ausgeführt wurden. Offenbar wurde es von einer Firma gemietet, die Ukrainern gehört.

www.zeit.de

Mich würde es ehrlicherweise nicht Wundern, wenn der Befehl aus der Ukraine kommt. Dieses ständige hetzen, diese ständige Eskalation seitens der Ukraine und Europa ist ja schon seit Monaten sehr auffällig.

Man Stelle sich vor, es wäre wirklich eskaliert sodass der Dritte Weltkrieg entsteht, wegen einer Attacke von der Ukraine, und der böse Russe ist halt Schuld...

 

[Harlock]

Dann zitiere doch bitte den Auszug aus dem ursprünglichen New York Times-Artikel. Alle Nachrichtenseiten, die ich bisher gelesen habe, sagen, dass es laut den neuesten Erkenntnissen der US-Geheimdienste eine proukrainische Gruppe aus Ukrainern und/oder Russen gewesen sein könnte. Völlig absurd, hier so ein Fass aufzumachen ("Propagandablatt der Linken"), ohne Substanzielles beizutragen. Unverschämtheit.

Das schreibt die Tagesschau, auch nach deutschen Recherchen und Ermittlungen soll die Spur in die Ukraine führen.

Nord-Stream-Ermittlungen: Spuren führen in die Ukraine

Deutsche Ermittlungsbehörden haben bei der Aufklärung der Anschläge auf die Nord-Stream-Pipeline offenbar einen Durchbruch erzielt. Nach ARD-Informationen gibt es zwar keine Beweise, wer die Zerstörung veranlasst hat - doch es gibt Spuren. Sie führen in die Ukraine.

www.tagesschau.de

Deutsche Ermittlungsbehörden haben bei der Aufklärung der Anschläge auf die Nord-Stream-Pipeline offenbar einen Durchbruch erzielt. Nach ARD-Informationen gibt es zwar keine Beweise, wer die Zerstörung veranlasst hat - doch es gibt Spuren. Sie führen in die Ukraine.

https://twitter.com/i/web/status/1633207038913150978

https://twitter.com/i/web/status/1633200714456375298

 

[Uli]

Naja unabhängig davon ob der Befehl dazu aus der Ukraine bzw. Selensky kam, kann man aber erst Mal mit Sicherheit sagen daß es der Russe nicht war. Das scheint wohl festzustehen. Warum auch, Russland hätte normal weitergeliefert aber wir wollten das ja nicht.

Wie ist eigentlich die allgemeine Meinung zu Harald Kujat, ist der falsch abgebogen, zählt der zu den Schwurblern, oder ist er auf Putins Gehaltsliste, oder hat keine Ahnung ? Er äußert sich ja auch eher kritisch zum Krieg und den Waffenlieferungen.

 

[Naru]

Naja unabhängig davon ob der Befehl dazu aus der Ukraine bzw. Selensky kam, kann man aber erst Mal mit Sicherheit sagen daß es der Russe nicht war. Das scheint wohl festzustehen. Warum auch, Russland hätte normal weitergeliefert aber wir wollten das ja nicht.

False Flag ist nicht ausgeschlossen.

 

[Rick187]

Warum auch, Russland hätte normal weitergeliefert aber wir wollten das ja nicht.

Zur Erinnerung: Russland hat uns das Gas abgestellt. Wie kommst du also drauf, dass über NS1 normal weiter geliefert werden würde?