Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte die Ukraine Panzer vom Typ Leopard erhalten?


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1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

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2. Mit Beleidigungen solltet ihr euch zurück halten und nur Begriffe benutzen, welche objektiv zutreffen können. So darf Putin z.B. als größenwahnsinnig bezeichnet werden, aber nicht einfach so beleidigt werden.

3. Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

Ich habe doch oben bereits ausführlich erklärt, wieso das keinen Sinn macht. Oje. :rolleyes:
Es haben außerdem bereits genügend Leute etwas zu wikipedia gesagt. Wenn du das einfach nicht wahrhaben willst und auf wiki aus seriöser Quelle bestehst, dann gibt es nichts mehr zwischen uns zu einem solchen Thema zu diskutieren. Tut mir leid.



Entschuldige, dass ich die gleiche Argumentation benutze wie der ukrainische Präsident im Februar. Ja, auch er zieht den Vergleich zur Konferenz in München. Das kannst du oben in den Quellen(!) zu seiner Rede NACHLESEN. :) Ich bin hier auf der Seite der Ukraine, sorry.



Die Bezeichung "ungarisches Memorandum" ist irreführend. Bitte nicht mit solchen Aktionen ablenken. Wenn das völlig unterschiedliche Themen sind, warum werden sie dann im Thread zum Ukrainethread aufgemacht? Es ist ein recht schwacher Argumentationsstil, hier solche Hämmer reinzuwerfen und wenn man darauf eingeht, dann mit "Das sind völlig unterschiedliche Themen" zu kommen. Unter deiner Prämisse macht es dann ja gar keinen Sinn mehr weiterzudiskutieren. Von daher wundert mich, dass du überhaupt noch soviel dazu geschrieben hast. Wende dich bitte an denjenigen, der mit Taiwan hier angefangen hat.



Wikipedia ist in seiner Existenz durchaus beachtlich, aber deiner Schlussannahme stimme ich nicht zu. Das geht nach dem Motto "bei solchen Themen wird das schon stimmen". Das ist aber leider Wunschdenken. :(



Ich hatte bereits erklärt, dass du bei Wiki quasi jeden einzelnen Satz von neuem hinterfragen musst. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, dann hat man aber besseres zu tun, als wiki Artikel Korrektur zu lesen. Denn selbst wenn man die ändert, können die in den nächsten 5 Minuten wieder verschlimmbessert werden. Es braucht keinerlich wissenschaftliche Reputation, um bei wiki etwas zu fummeln.
Wenn du Essays schreibst und dich über wiki orientierst, dann übernimmt du unbewusst die Argumentation der dortigen Verfasser und nmmst deren Quellen aus Startpunkt zusammen mit deren Interpretation. Das ist wissenschaftlich gesehen ein NoGo. Die vorgekaute Herangehensweise aus einem wiki Artikel zu übernehmen ist fragwürdig, weil dessen Qualität und Intention(!) im Endeffekt Zufall ist. Theoretisch war der Ansatz, dass es sich immer zum Guten verändert und dadurch die Qualität fortwährend steigt. Es hat aber zu oft nicht funktioniert, leider. Später kamen noch die bewussten Dauersabotagen dazu.

Im Grunde genommen bin ich hier übrigens niemandem böse, wenn er oder sie an wikipedia "glaubt", was bein Einzelnen anscheinend der Fall ist, wenn man sich ihre Kommentare hier anschaut. Für mich ergibt sich allerdings die Situation, dass hier Menschen ihre politische Meinung und Geschichtsverständnis aufgrund von wiki und anderen "so naja" Ursprüngen gebildet haben, die ihnen gut in den Kram gepasst haben und bequem waren. Das meine ich gar nicht einmal negativ, denn immerhin wurde sich versucht zu informieren. Wenn ich jetzt aber hier Diskussionen habe, wo von mir ernsthaft verlangt wird, dass ich die aktuelle Instanz von wiki-Artikeln auseinandernehmen soll, die sich lustigerweise sogar während dem Schreiben wieder geändert haben können, dann wird das hier ein riesiger sinnloser timesink, weil ich das dann seriös machen würde. Das wäre für mich genauso, als ob mir hier jemand eine BILD Schlagzeite hinknallt und dann schreibt: "mach mal ne Gegenrecherche" und dann würde diese sowieso ignoriert. Das mag jetzt arrogant klingen, aber eigentlich ist es eher arrogant, sowas von mir unbezahlt zu verlangen.

Im Endeffekt sehe ich die Entwicklung hier aber trotzdem mal in einem Punkt positiv. Wenn der/die eine oder Andere von jetzt an ein bisschen die eigene Nutzung von wiki hinterfragt, dann haben wir bereits etwas gewonnen. Wer weiter an wiki und BILD "glauben" möchte, der soll das eben tun.

Okay, lass mich das mal kurz sammeln und zusammenfassen.

Auf meine Post mit Quelle einzugehen macht für dich keinen Sinn und weil ich Wikipedia als solche benutzte habe, disqualifiziert mich das für dich für jegliche weitere Diskussion. Okay ...
Du selbst beharrst auf eine anderen Sachverhalt, begründest den aber ausschlieslich mit deiner eigenen Wahrnehmung und Verständnisssinn. Okay ...
Das du dabei aber sogar vom genauen Wortlaut des Memorandums, der den Wiki Artikel bestätigt, wiederlegt wirst und so von uns korrekterweise eines besseren belehrt wurdest, ignorierst du dabei.

Im Gegenteil, du besitzt sogar die Unversachämtheit abschließend salop darüber zu resümieren, das dich die Wikipedia "Hörigkeit" nicht wundert bei den Komentaren der anderen user hier, sondern die von der unterschwellig angedeutete Naivität und Dummheit bestätigt. Ist ja aber nicht schlimm ... du meinst es ja nicht negativ!!!!

:nix:

Naja, zumindest negativ genug um am Ende noch die BILD Keule zu schwingen. Ist ja schlieslich nahezu das selbe.
Ist ja nich verwunderlich, schlieslich sind ja auch die meisten die hier mit dir diskutieren USA Fans und Kriegsfanatiker die den 3 WK herbeisehnen.

Sag mal, was stimmt mit deiner Selbstwahrnehmung nicht, dich hier ständig als Mobbing Opfer in einer toxischen Diskussionskultur hinzustellen und selbst so rumzupoltern?
 
Das Budapester Memorandum verpflichtet niemanden zum militärischen Eingreifen im Falle eines Angriffskrieges gegen die Ukraine. Es verpflichtet die Parteien nur...

... die Unabhängigkeit und die Souveränität der Ukraine zu respektieren.

... auf Drohungen von Kriegen und expliziten Kriegsaktivitäten zu verzichten, ausser im Falle der Selbstverteidigung.

... auf wirtschaftlichen Zwang, der darauf abzielt, die Ausübung der mit der Souveränität der Ukraine verbundenen Rechte ihrem Interesse unterzuordnen verzichten,

... ein sofortiges Tätigwerden des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen anzustreben, um der Ukraine Unterstützung zu gewähren, falls die Ukraine Opfer einer Angriffshandlung oder Gegenstand einer Angriffsdrohung werden sollte, bei der Nuklearwaffen eingesetzt werden.

... keine Nuklearwaffen einzusetzen, außer im Falle eines Angriffs auf sie selbst, ihre Hoheitsgebiete oder abhängigen Gebiete, ihre Streitkräfte oder ihre Verbündeten durch einen solchen Staat, der mit einem Nuklearwaffenstaat assoziiert oder verbündet ist.

Wenn Selenskyj das in seiner Ansprache falsch verkündet hat, spricht das nicht unbedingt für ihn.

Und die Diskussion bzgl. Wikipedia ist absurd und wird offensichtlich von Leuten geführt, die noch nie einen Artikel bei Wikipedia publiziert oder editiert haben. Ja, vor 15 Jahren war es problemlos möglich, bestehende Artikel zu verfälschen oder irgendwelche absurden Artikel zu verfassen. Habe ich als Teenager auch gemacht. Das ist aber bei Wikipedia längst Geschichte. Wer heute einen Artikel verfälschen will oder einen Spassartikel publizieren will, der wird zu fast 100 % keinen Erfolg damit haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay, lass mich das mal kurz sammeln und zusammenfassen.

Auf meine Post mit Quelle einzugehen macht für dich keinen Sinn und weil ich Wikipedia als solche benutzte habe, disqualifiziert mich das für dich für jegliche weitere Diskussion. Okay ...
Du selbst beharrst auf eine anderen Sachverhalt, begründest den aber ausschlieslich mit deiner eigenen Wahrnehmung und Verständnisssinn. Okay ...
Das du dabei aber sogar vom genauen Wortlaut, der den Wiki Artikel bestätigt, wiederlegt wirst und so von uns korrekterweise korrigierst wurde, ignorierst du dabei.

Im Gegenteil, du besitzt sogar die Unversachämtheit abschließend salop darüber zu resümieren, das dich die Wikipedia "Hörigkeit" nicht wundert bei den Komentaren der anderen user hier, sondern die von der unterschwellig angedeutete Naivität und Dummheit bestätigt. Ist ja aber nicht schlimm ... du meinst es ja nicht negativ!!!!

:nix:

Naja, zumindest negativ genug um am Ende noch die BILD Keule zu schwingen, die du gleich setzt.
Ist ja nich verwunderlich, schlieslich sind ja auch die meisten die hier mit dir diskutieren USA Fans und Kriegsfanatiker die den 3 WK herbeisehnen.

Sag mal, was stimmt mit deiner Selbstwahrnehmung nicht, dich hier ständig als Mobbing Opfer in einer toxischen Diskussionskultur hinzustellen und selbst so rumzupoltern?

Ich hatte mich zur Diskussion mit dir bereits geäußert und du wirst meine Meinung nicht dadurch ändern, dass du den Sachverhalt verzerrst. Ich verstehe dein Empfindlichkeit beim Thema BILD nicht. Hast du nicht gerade eben einen Artikel aus der BILD unhinterfragt als Grundlage für eine Außerung verwendet?

bildbejsz.jpg


Ich habe dir übrigens niemals abgesprochen, wiki und BILD oder sonstwas zur Grundlage deiner politischen Meinungsbildung zu machen, damit wir uns hier nicht missverstehen. Es steht mir aber frei, daraus Konsequenzen zu ziehen.
 
Ich hatte mich zur Diskussion mit dir bereits geäußert und du wirst meine Meinung nicht dadurch ändern, dass du den Sachverhalt verzerrst. Ich verstehe dein Empfindlichkeit beim Thema BILD nicht. Hast du nicht gerade eben einen Artikel aus der BILD unhinterfragt als Grundlage für eine Außerung verwendet?

bildbejsz.jpg


Ich habe dir übrigens niemals abgesprochen, wiki und BILD oder sonstwas zur Grundlage deiner politischen Meinungsbildung zu machen, damit wir uns hier nicht missverstehen. Es steht mir aber frei, daraus Konsequenzen zu ziehen.

Ich weiß nicht in wie weit du vertraut bist mit der Nutzung und Lesbarkeit des Forums.
Aber der Post und die Quelle ist nicht von mir. Ich habe sie lediglich komentiert.

Ich lese und konsumiere die BILD konsequemt nicht aber seh das hier wieder als klaren Beweis dafür, das du sehr durchschaubar versuchtst deinen Diskusionpartner unterschweilig zu diskreditieren.
Aber den Diskussionstil bin ich ja mitlerweile von dir gewohnt.
 
Ich weiß nicht in wie weit du vertraut bist mit der Nutzung und Lesbarkeit des Forums.
Aber der Post und die Quelle ist nicht von mir. Ich habe sie lediglich komentiert.

Ich lese und konsumiere die BILD konsequemt nicht aber seh das hier wieder als klaren Beweis dafür, das du sehr durchschaubar versuchtst deinen Diskusionpartner unterschweilig zu diskreditieren.
Aber den Diskussionstil bin ich ja mitlerweile von dir gewohnt.

Ich kann nicht nachvollziehen, was du jetzt eigentlich von mir möchtest und das wird durch weitere Verzerrungen deinerseits nicht besser.
Hier mal ein vollständiges Zitat von dir zu dem Thema:

Und du verstehst den Thread hier als Dissertation? Interessant ...

Wikipedia ist eine hervorragende Quelle. Das es für entsprechende Arbeiten an der Uni nicht zulässig ist, hat nachvollziehbare Gründe.

Aber man kann mir gerne darlegen, wo mein verlinkter Arttikel Fehler hat, natürlich mit eigenen Quellen, bevor man Wikipedia als ganzes ablehnt

Auf der einen Seite bedrängst du mich wieder, zeitintensiv (wg. Forderungen) mit dir weiterzudiskutieren, aber die Tage hast du noch folgendes gepostet:

Weißte was, hab nur den ersten Satz gelesen.
Lass dich jetzt mit deiner selbstauferlegten Oferrolle allein. Kannst dich gern bestätigt fühlen, das alles toxische Kriegstreiber sind die anderer Meinung sindals du und den Atomkrieg herbeisehnen.

#Bye #Bye

Da ist es wohl für Dritte hoffentlich nachvollziehbar, dass ich - neben den anderen zuvor genannten Gründen - da nicht großartig Zeit in Diskussionen mit dir investieren möchte. Ich hatte zu diesem Zeitaufwand bereits etwas geschrieben, aber möglicherweise hast du das nicht gelesen, siehe obigen Quote.

Im übrigen wurde bei dieser künstlichen Diskussion gegen mich auch der ukrainische Präsident attackiert, weshalb ein anderer User oben - du hast den Post nachweislich gesehen - schon entsprechende Schlüsse zieht:

...

Wenn Selenskyj das in seiner Ansprache falsch verkündet hat, spricht das nicht unbedingt für ihn.
...
 
Das Budapester Memorandum verpflichtet niemanden zum militärischen Eingreifen im Falle eines Angriffskrieges gegen die Ukraine. Es verpflichtet die Parteien nur...

... die Unabhängigkeit und die Souveränität der Ukraine zu respektieren.

... auf Drohungen von Kriegen und expliziten Kriegsaktivitäten zu verzichten, ausser im Falle der Selbstverteidigung.

... auf wirtschaftlichen Zwang, der darauf abzielt, die Ausübung der mit der Souveränität der Ukraine verbundenen Rechte ihrem Interesse unterzuordnen verzichten,

... ein sofortiges Tätigwerden des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen anzustreben, um der Ukraine Unterstützung zu gewähren, falls die Ukraine Opfer einer Angriffshandlung oder Gegenstand einer Angriffsdrohung werden sollte, bei der Nuklearwaffen eingesetzt werden.

... keine Nuklearwaffen einzusetzen, außer im Falle eines Angriffs auf sie selbst, ihre Hoheitsgebiete oder abhängigen Gebiete, ihre Streitkräfte oder ihre Verbündeten durch einen solchen Staat, der mit einem Nuklearwaffenstaat assoziiert oder verbündet ist.

Wenn Selenskyj das in seiner Ansprache falsch verkündet hat, spricht das nicht unbedingt für ihn.

Und die Diskussion bzgl. Wikipedia ist absurd und wird offensichtlich von Leuten geführt, die noch nie einen Artikel bei Wikipedia publiziert oder editiert haben. Ja, vor 15 Jahren war es problemlos möglich, bestehende Artikel zu verfälschen oder irgendwelche absurden Artikel zu verfassen. Habe ich als Teenager auch gemacht. Das ist aber bei Wikipedia längst Geschichte. Wer heute einen Artikel verfälschen will oder einen Spassartikel publizieren will, der wird zu fast 100 % keinen Erfolg damit haben.

Du solltest nicht alzuviel auf diese Selensky Nummer von ihm geben.

Zum anderen bezieht er sich ja auf die Münchner Sicherheits Konferenz, kurz vorm Überfall.

Dort sagte Selensky:

Otherwise—who’s next? Will NATO countries have to defend each other? I want to believe that the North Atlantic Treaty and Article 5 will be more effective than the Budapest Memorandum.

Wie immer, gibt es Interpretationsraum. Imo setzt er nicht das Memorandum derm Nato Artikel 5 gleich, sondern setzt beide Verträge in Relation und deutet an, wen man sich nicht an das eine hällt, hällt man sich nicht an das andere.

Auserdem sagte er

Since 2014, Ukraine has tried three times to convene consultations with the guarantor states of the Budapest Memorandum. Three times without success. Today Ukraine will do it for the fourth time. I, as President, will do this for the first time. But both Ukraine and I are doing this for the last time. I am initiating consultations in the framework of the Budapest Memorandum. The Minister of Foreign Affairs was commissioned to convene them. If they do not happen again or their results do not guarantee security for our country, Ukraine will have every right to believe that the Budapest Memorandum is not working and all the package decisions of 1994 are in doubt.

Womit er nicht ganz Unrecht hat. Aber erneut ist es offen wie es genau gemeint ist und ich sehe hier als Adressaten ganz klar Russland, die ihre Agression stoppen und die Truppen abzienen soll und nicht die USA, selbt Truppen zu entsenden um die teritoriale Integrität der Ukraine zu schützen. Wozu sie ja auch nicht verpflichtet sind, sehr wohl aber Russland mit dem Achten der Grenze. Was sie letztendlich auch gebrochen haben.

Und ganz unabhäng davon gesteh ich es Selensky zu, in seiner Position als Präsident eines Landes, welches um sein Überlebnen kämpft, Forderungen zu stellen die über die normale diplomatische Etikette hinausgehen. Er hat auch eine Flugverbotszone gefordert, wohl wißend das die Nato diese niemals etabablieren wird. Er weiß aber auch, das dies eine DIskussion auslöst und die westlichen Entscheidungsträger und Druck und Zugzwang setzt zu handeln. So erreicht er vielleicht keine Flugverbotszone aber stattdessen umfangreichere Unterstützung und Waffenlieferungen.


so in etwa gibt es auch zB der dazugehörige Artikel im Handelsblatt wieder

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wenn du Essays schreibst und dich über wiki orientierst, dann übernimmt du unbewusst die Argumentation der dortigen Verfasser und nmmst deren Quellen aus Startpunkt zusammen mit deren Interpretation. Das ist wissenschaftlich gesehen ein NoGo. Die vorgekaute Herangehensweise aus einem wiki Artikel zu übernehmen ist fragwürdig, weil dessen Qualität und Intention(!) im Endeffekt Zufall ist. Theoretisch war der Ansatz, dass es sich immer zum Guten verändert und dadurch die Qualität fortwährend steigt. Es hat aber zu oft nicht funktioniert, leider. Später kamen noch die bewussten Dauersabotagen dazu.
Warum sollte das ein No-Go sein, wenn ich daraufhin die Quellen auf ihre Validität überprüfe? Genau das ist doch das Ziel, insbesondere wenn ich dann ein Review schreiben möchte zu einer bestimmten Sache.
Sprich, sind die Sachen in 'nem guten Journal, wie z.B. Nature veröffentlicht?
Und dann schaut man weiter: Abstract und Methodenteil: Passt diese Studie zu meiner Fragestellung.

Wenn du meinst, dass sowas wie Wikipedia kein guter Startpunkt ist, um etwas zu suchen, dann tut mir das aufrichtig Leid. Aber bei einer Wikipedia-Recherche bleiben die wenigsten Sachen, denn dies ist wie gesagt nur 'ne Sekundärquelle.
Mag bei geisteswissenschaftlichen Sachen aber tatsächlich eher kritisch sein, von mir aus. Aber bei naturwissenschaftlichen Sachen ist Wikipedia sehr gut, auch weil, gerade das englische Wikipedia, einem die Geschichte offenlegt.

Sprich: Wikipedia ist sehr gut zum Einstieg geeignet.
 
Der Selensky ist ja auch nicht doof, wenn es rein nach seinen Forderungen ginge, wären wir längst im Dritten Weltkrieg, und die Ukraine EU-Mitglied.
Bin kein Fan von Scholz, aber wie eine ehemals angebliche Friedenspartei schwere Waffen liefern möchte, da kann ich seinem Zaudern schon was abgewinnen.
 
Der Selensky ist ja auch nicht doof, wenn es rein nach seinen Forderungen ginge, wären wir längst im Dritten Weltkrieg, und die Ukraine EU-Mitglied.
Bin kein Fan von Scholz, aber wie eine ehemals angebliche Friedenspartei schwere Waffen liefern möchte, da kann ich seinem Zaudern schon was abgewinnen.
Soll Friedenspartei bedeuten, dass eine Partei um Frieden bemüht ist oder sie sich pazifistisch wie eine größere Schweiz verhält und damit auch Kriegsverbrechen und Imperialismus von Diktaturen duldet? Letzteres hat die SPD jedenfalls nie vertreten, auch wenn sie mit der Bundeswehr hadert und haderte.
 
ich weiß, es interessiert 99% der menschen nicht aber ganze welt vs russland ist kein "weltkrieg" und nicht einmal ein nuklearkrieg ist ein "weltkrieg". wenn der russische wahnsinnige ne atombombe auf kiew wirft, ist das danach sogar noch weniger weltkrieg als vorher.....sofern damit nicht "die ganze welt gegen russland" gemeint ist. sonst kann da gar nichts mehr "eskalieren" - wer frieden will, muss die ukraine aufrüsten, dann ist die sache am schnellsten gegessen.
 
aber wie eine ehemals angebliche Friedenspartei schwere Waffen liefern möchte, da kann ich seinem Zaudern schon was abgewinnen.
Dann haben wir unterschiedliche Definitionen von Friedensparteien.
Eine Friedenspartei ist für mich eine Partei welche ihre Mittel(Diplomatie, Geld, Militär etc) möglichst zur wahrung oder wieder Herstellung von Frieden einsetzt. Dies schließt nunmal mit ein manchmal einen Land die Mittel zu geben sich gegen einen Kriegstreiber verteidigen zu können. Da man so dafür sorgt das der Krieg sich für den Aggressor nicht lohnt. Was weitere Angriffe verhindert
 



 




Aus dem Tagesschau Beitrag: „"Angefangen bei denen, die direkt an der Tötung von Zivilisten beteiligt waren, bis zu denen, die sich mit Nazi-Tattoos schmücken."

Mal wieder Opfer Täter Umkehr vom feinsten. Die Russen haben mehrere Städte der Ukraine komplett in Schutt und Asche verwandelt und unzählige Zivilisten umgebracht. Darunter vermutlich auch viele pro Russen, oder war Mariupol etwa komplett Nazifiziert? Diese Propaganda ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten.…Und dann ehrt Putin noch die Vergewaltiger und Killer von Butscha.
 
Aus dem Tagesschau Beitrag: „"Angefangen bei denen, die direkt an der Tötung von Zivilisten beteiligt waren, bis zu denen, die sich mit Nazi-Tattoos schmücken."

Mal wieder Opfer Täter Umkehr vom feinsten. Die Russen haben mehrere Städte der Ukraine komplett in Schutt und Asche verwandelt und unzählige Zivilisten umgebracht. Darunter vermutlich auch viele pro Russen, oder war Mariupol etwa komplett Nazifiziert? Diese Propaganda ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten.…Und dann ehrt Putin noch die Vergewaltiger und Killer von Butscha.
Und dennoch gibt es genug Menschen die an Putins Propaganda glauben. :angst:
 
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